W wiadomości news:3f6c.00000066.46eed6e9@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

> Jest to mozliwe ale nie jedyne wytlumaczenie. Wszelkie skroty myslowe sa
> niepoprawne w dyskusji formalnej.
Nie wiem czy umiem prowadzić inną.
Potrafię wprawdzie także pobluzgać, warto bowiem znać jedyny język jaki
zrozumie pewna kategoria grupowiczów, ale to się do dyskusji nie zalicza.

> Ale niektore mozna akceptowac na
> zasadze "to dowiedziono gdzie indziej i obaj o tym wiemy"
Rydzykowne.
O, przepraszam, literówka - ryzykowne.

> lub jeden z
> dyskutantow nie zna dobrze drugiego i sadzi ze jakas sprawa jest
> oczywista.
A to już błąd. Przyjmowanie a priori, że adwersarz ma rozum i oczywistości
pojmuje owocuje częstymi rozczarowaniami.

>> Jaki argument?
> Argument konkurencji. Jesli pod brama stoi 3 podobnych pracownikow a
> jeden z nich naprawde potrzebuje pracy a pozostali nie
To po co tam stoją?

> to ten jeden moze konkurowac dena
Przecież może.

>> Doskonale wiesz, na co chciałem zwrócić uwagę. ;))
> Jestem swiadom ze to moze razic.
> Uslug panstwowych w zyciu otrzymalem naprawde niewiele. Najczesciej byly
> to obowiazkowe (szkola, jakies przeglady medyczne i szczepionki) i
> naprawde kiepskiej jakosci (wiejska szkola).
> Jednoczesnie brak opieki socjalnej (no bo na wsi mieszkali gulacy i trza
> ich doic moja rodzina - nie tylko moi rodzice - mieli ok 7ha ziemi) zero
> doplat jakichkolwiek. O przymusowych kontyngentach nawet nie pisze.
> Prawie wszystko co posiadam/wiem zawdzieczam sobie, rodzinie, dobrym
> ludziom. Dlatego nie lekam sie o przyszlosc w panstwie bez socjalu. I
> dlatego oceniam wiekszosc spraw przez pryzmat "ja".
Czyli miałeś socjal od rodziny, znajomych i dobrych ludzi? To nic złego, a
socjalu systemowego ani nie podważa, ani nie zastępuje.
Ale patrzenie na te kwestie (i nie tylko na te) przez pryzmat rozrośniętego
"ja" to jednak prosta droga do fałszywych, bo skażonych subiektywizmem
wniosków.
Niezależnie od wszystkiego, co opisałeś i w co nie mam powodu nie wierzyć -
ilu ludzi tyle historii. A my rozmawiamy w kategoriach w skali kraju
globalnych. Tego balastu trzeba się więc pozbyć. Chociaż nawet nie, nie
pozbyć. Na ten moment po prostu odłożyć. System jest dla wszystkich i
powinien w miarę mozliwości uwzględniać rozmaite sytuacje ale wszystkich
przewidzieć się nie da. Wówczas działa reguła interesu większości. I to
przeciw niej się buntujesz.

>> A kto powiedział: "dajcie mi władzę, a ja was urządzę", wiesz?
> Adolf Hitler? google mi tak podpowiedzialo.
No i dostał władzę (legalnie). I urządził, nie?

>>>>> A co jesli ktos nie chce tych 7
>>>>> stowek a chce 350 (zeby na autobus bylo)?
>>>> Nic. Zawsze jak ktoś coś chce to musi tak być?
>>> Jesli dotyczy to tylko jego albo jest za obopolna zgoda to czemu nie?
>> A czemu tak?
> Bo jestesmy wolni?
> Albo inaczej: Bo powinnismy byc wolni?
To bez znaczenia czy jesteśmy, czy powinniśmy być.
Wolność to zawsze mniejsze lub większe złudzenie. Albo idee fixe.

>>>> Ty widzisz proces bezosobowej samoregulacji rynku, ja losy ludzi,
>>>> którzy tej samoregulacji mogą być ofiarami.
>>> Widze tez losy ludzi poddanych tej sztywnej odgornej regulacji.
>> I co z nimi? Nie maja co jeść, za co żyć?
> Widze na przykladzie mojej rodziny. Musieli dwa razy ciezej pracowac
> zeby zyc (kontyngenty itp.).
Nie rozumiem. Jakie kontyngenty itp.?

>> Każdy zabezpiecza co innego, to proste.
>> Płaca minimalna zabezpiecza (raczej: ma zabezpieczać) pracownika (jako
>> słabszą stronę stosunku pracy) przed wyzyskiem.
> I niestety nie mozna z tej ochrony zrezygnowac.
Bardzo słusznie. To jest rozwiązanie systemowe. Jeśli się pozwoli z niego
rezygnować to tak, jakby go nie było dla wszystkich. Nie mozna również
zrezygnować z prawa do urlopu wypoczynkowego, z prawa do wynagrodzenia itp.
Nie możesz zrezygnować z obowiązkowych badań wstępnych, okresowych,
kontrolnych. Niemozesz zrezygnować z zaszczepienia swoich dzieci przeciwko
pewnym chorobom, nie możesz zrezygnować z ich kształecenia (nawet jeśli
uzyskasz zgodę na uczenie ich samodzielnie).

>> Okresy wypowiedzenia zabezpieczają obydwie strony: pracownika przed
>> nagłą niezawinioną utratą źródła utrzymania, pracodawcę przed nagłą
>> utratą pracownika i dezorganizacją pracy, możliwymi stratami. No i
>> nie zapominaj, że z tego wentyla można za obopólną zgodą nie skorzystać.
> I to mi sie podoba :)
Mnie też, to dobre rozwiązanie alternatywne.

> Ale martwi mnie tendencja (nie globalna na szczescie) do umacniania ZZ
> zamiast stawiac na MSP.
Jakie dostrzegasz symptomy tendencji umacniania ZZ? Prawodawstwo w tej
dziedzinie jest raczej stabilne, nie ma w nim gwałtownych zmian.
A już całkiem nie widze związku ze "stawianiem" na MSP.

>> Łańcuch logiczny powinien być logiczny. Staram się eliminować z niego
>> ogniwa, które wydają mi się zbędne. Ty nie?
> Tez tylko pewnie mijamy sie w uznawaniu zbednych kawalkow.
To normalne.

>> Zresztą, jak zapewne zauważyłeś, jeśli pominę jakąś kwestię, a potem
>> dojdę do wniosku albo ty mnie przekonasz, że jednak warto ją
>> poruszyć, to tak czynię.
> Dziekuje.
Nie ma za co. To też normalne.

>> Wybacz, ale nie mogę takiej enuncjacji traktować poważnie. Od UPR
>> zależy czy wybory zawsze będą nieistotne???
> W pewnej mierze tak.
> Zebralem (pierwszy raz w zyciu taka aktywnosc) kilka podpisow pod lista
> LPR (dla UPR) i 50% osob (100% dojzalych po 40) stwierdzilo ze do
> wyborow nie pojda bo to jeden kit na kogo beda glosowac "bo to jedno".
> UPR daje mozliwosc wyboru mniejszego zla lub nikla nadzieje ze ci beda
> lepsi.
Słuchaj, UPR koci sie teraz z LPR(!!!), czy to ci nic nie nasuwa do namysłu?

>> Od UPR - śmiesznej kanapy z jej groteskowym i chyba nie do końca
>> normalnym liderkiem,
> Przewodniczacym jest Wojciech Popiela. JKM jest daleko w cieniu.
Może.
Ja tam Popiela nie widzę, nie znam i nawet nie słyszałem tego nazwiska,
czego w ogóle nie żałuję.
A z Korwina jednak czasem się przed telewizorem pośmiać mam okazję. Zatem z
tym cieniem, to nie całkiem tak chyba.

>> dawno temu obśmianej i wykopanej na margines sceny politycznej -
>> nie zależy nic, literalnie nic. Nie mają żadnego mierzalnego poparcia,
>> żadnych liczących się zwoleników, zero zaplecza.
> I tu sie roznimy w ocenie. UPR to jedyna znana mi partia od ponad 17 lat
> niezmiennna.
To nie znaczy, że coś od niej zależy.
Zresztą to nie niekoniecznie zaleta. 17 lat - spory szmat czasu, sytuacja
się zmienia. Jak ktoś/coś nie nadąża, to ma... kanapę.

> Mimo usilnego ignorowania ich w mediach dostaje wiecej
> glosow niz forowana na 10% Bochniarzowa z Demokraci.pl. I za kazdym
> razem startuja za swoja kase.
I za kazdym razem wynik ten sam...
Nie świadczy to o skuteczności, a tym bardziej o inteligencji.

>>> powiedz mi jak to jest ze jestes za odgornymi regulacjami.
>>> Organy ktore te regulacje stanowia uwazasz za lajno.
>>> Wiec jak to godzisz?
>> Dobre pytanie.
>> Najprościej byłoby mi odpowiedzieć, że brak regulacji oznacza anarchię i
>> prawo pięści, więc lepiej że są, jakie są. Mniej istotne, kto je ustala.
>> Inaczej - dźungla.
> Troche przesadzasz. Mnie nie chodzi brak zasad. Mnie chodzi o ich
> odpowiedni garnitur.
Bardzo dobre określenie - garnitur. Nie każdy garnitur pasuje na każdego.
Poza tym garnitur trzeba umieć nosić. Nawet na Giertychu i Lepperze
garnitury jakoś leżą. I na Tusku. A Kaczyński (jeden i drugi) go nosi jakby
był w kufajce i gumofilcach. Niewiele lepiej Kalisz. Ale zobacz, jak
garnitur nosi Rokita czy Kwaśniewski.
Słowem garnitur nie dla każdego, a jak już - to dobrze dobrać i nauczyć się
nosić. ;)

>> Przykładowo działający do dziś
>> również w Polsce system ubezpieczeń społecznych opartych na zasadzie
>> pokoleniowej solidarności społecznej został wymyślony i wprowadzony za
>> rządów niejakiego Otto von Bismarcka, żelaznego kanclerza Rzeszy,
>> zasłużonego na polu zjednoczenia Niemiec i germanizacji ziem polskich.
>> System nie zatonął równie szybko jak pancernik nazwany imieniem jego
>> twórcy.
> Czy dlatego ze jest dobry czy dlatego ze zakladal dodatni przyrost
> naturalny?
Przez dziesiątki lat był dobry. Jego wada okazało sie to, że łatwo w niego
wejść tylko po drugiej stronie drzwi nie ma klamki.

> Generalnie sie z toba zgadzam jednak nadal mam wrazenie ze podchodzisz
> do sprawy tak:
> Jesli mamy dobra sytuacje (gospodarcza, polityczna)to rozwiazania
> dzialaja. Jesli sytuacja jest kiepska (historia uczy nas ze polska miala
> raczej gorzej niz lepiej) to rozwiazania sa dobre tylko trzeba zmienic
> sytuacje (no i takie mickiewicze, powstancy probowali tak postepowac).
> A ja uwazam ze nie tylko powinnismy zmienic sytuacje (czyli np wyzwolic
> sie czy nie ugiac sie jakims szantazon energetycznym) ale rowniez
> przemodelowac system aby byl bardziej odporny na zewnetrzne dzialania.
I ja się także generalnie z tobą zgadzam. Tylko przemodelowanie systemu to
zadanie na dziesięciolecia, proces ten wstrzymuje wiele mniej lub bardziej
doraźnych zawirowań (wewnętrznych i zewnętrznych), którym trzeba
przeciwdziałać, nie może odbywać się kosztem nadmiernych ofiar obywateli
itp. Z uwagi na kadencyjność władz proces ten tym bardziej będzie przebiegał
ślamazarnie. Nie bądź więc niecierpliwy

--
Jotte