> W wiadomości news:3f6c.00000096.46ef0b5f@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:

> > Codziennie wybieramy: zycie, zdrowie lub smierc i choroba.
> To ja chcę mieć wolność pozwalającą mi zdecydować, czy chcę umierać za
> wolność.
No w USA tak jest. Armia jest zawodowa. U nas tez tak ma byc. IMHO dobre.

> > Na tym polega zycie. Jak idiota nie zapnie pasow to jeden kit czy byl
> > obowiazek czy nie, rezultat ten sam. Esencja jest nie obowiazek a
> > edukacja.
> Esencją jest jedno i drugie, a każde ma swoja rolę. Obowiązek jest opcją
> przewidzianą dla odpornych na edukację.
Tyle ze zabija roznorodnosc i inwencje tworcza.

> > WE sie ujednolica w kierunku ktory mnie nie napawa optymizmem. USA tez sie
> > odwracaja od tego co prowadzilo ich az do lat 70-80 ubieglego wieku.
> > Coraz wiekszy monopol :(.
> Nie jest tak źle. MS (w pewnym, znacznym segmencie monopolista na skalę
> światową) właśnie to znacznie utrudniono. I jeszcze dość dolegliwie ukarano.
A kto ukarze WE? :(

> >> Może to kwestia skali. Ich federalny stan, to jak niejedno europejskie
> >> państwo, może
> >> być w dużym stopniu samowystarczalny. Czy wyobrażasz sobie
> >> samowystarczalność np. województwa warmińsko-mazurskiego? Albo
> >> Badenii-Wirtembergii?
> > W jakim sensie?
> Choćby energetycznym i żywnościowym.
Co do badenii to nie mam pewnosci ale Warminsko mazurskie zywnosciowo sobie rade
da. A koszt paneli slonecznych na jeden domek to jakies 10k zl. Plus jakas mala
elektrownia gazowa i warmia moze byc samowystarczalna. Nie twierdze ze da sie to
zrobic z marszu ale nie jest to jakis straszny kosmos.

> Pominę moja ocenę co do trafności kwot wyliczanych przez wymienionych w
> artykule "expierdów" (chociaż chyba to właśnie zrobiłem ;)), odpowiadam:
> - zasiłek ma wystarczać na minimum biologiczne,
> - płaca minimalna - na minimum socjalne.
OK. Jak poczytam i pomysle to moze cos naklepie.

> >>> Dziecko to potencjalny nowy klient panstwa wiec trzeba mu pomoc w fazie
> >>> kiedy jest mu najtrudniej.
> >> To niech to robią rodzice. Co mnie obchodzi, że ktoś się postanowił
> >> rozmnożyć?
> >> Ja na to płacić nie chcę.
> > Nie placisz :) - jesli sa ulgi.
> Ulga to nic innego jak mniejszy wpływ do budżetowej kasy. De facto i tak
> walnie podatników - albo po kieszeni, albo po świadczeniach dostarczanych z
> tej puli.
Tak. Jednak nalezy pamietac ze jesli podatnicy beda bogatsi to mniej beda
chcieli od "panstwa".
Wedlug pewnych szacunkow zlotowka wydana przez wlasciciela rowna sie 2-3 zl
(koszt pracownikow, budynkow, operacje itp.) wydanym z kasy panstwowej. Gdyby
Panstwo bylo o te 2-3x skuteczniejsze (duzy moze miec mniejsze marze itp.) od
pojedynczego obywatela to mieli bysmy sytuacje bez roznicy
Ale brak ekspertow i kolesiostwo sprawia ze to nierealne.
I w efekcie proba wyrownywania szans i ciagnieca w gore (cel lewakow) jest
zazwyczaj nieosiagany.

> >> No i zamieniliśmy sie rolami. ;)
> > Tak ale przy zalozeniu ze takim samym dobrem dla panstwa jest dodatkowy
> > samochod jak obywatel. Troche karkolomne zalozenie :).
> Nie, nie. Mnie chodziło o to, że teraz ja nie chcę płacić na czyjeś dziecko,
> zaś ty mi mówisz, ze muszę i jest to słuszne. ;)
To nie tak.
Wymienmy od najgorszego:
-obowiazkowe uslugi dla obywateli i ich dzici, samochodow, psow czy czego tam
jeszcze maja/uzywaja.
-doplaty do tych ww.
-ulgi na ww.
-brak ulg na cokolwiek, jak cie nie stac to nie ma.

> > No dobra. Chyba nie pojme dlaczego ludzie bronia regulowanego rynku.
> A kto rozsądny chciałby żyć w dziczy?
> Tak to ludzkość zaczynała i w drodze ewolucji nauczyła się, że wieloma
> (większością?) zjawisk i procesów można sterować, że opłaca się to robić,
> oraz nabyła umiejętność jak.
> Dodam, że ten trend się nie zakończył - cały czas postępuje..
Fajnie by bylo gdyby sterowali tym ludzie ktorzy sie na tym znaja. A nie malpy z
brzytwami.

> > nie moge pojac dlaczego rynek medyczny czy edukacyjny wydaje sie tak
> > inny niz spozywczy czy elektrycznosci.
> Bo są różne. Inne jest ryzyko załamania, inne skutki, inne koszty i metody
> zabezpieczeń i napraw.
No jak zarcia zabraknie albo wody to szybciej bedzie problem niz przy braku
opieki medycznej.

> Słowo kluczowe "rynek" (o nieokreślonym zresztą znaczeniu) zastąp terminem
> sektor, a jeszcze lepiej sfera. I teraz odnieś to do skali mikro, czyli np.
> do swojego życia. Dlaczego sfera zawodowa różni się w twym życiu od sfery
> prywatnej,
A w czym miala by sie roznic.
Tak na przyklad.

> sfera materialna od intelektualnej, sfera spożywcza od sfery
I tu tez poprosze o przyklad bo nie wiem gdzie szukac roznic.

> erotycznej itd., itp.? A przecież wszystkie łączą się w jednym człowieku i
> są od siebie (w różnym stopniu) zależne.
No ale po to fenicjanie wymyslili pieniadze aby te sfery sprowadzac do wspolnego
mianownika.

> >>>> Po drugie żaden kraj europejski nie może się równać z USA pod wzgledem
> >>>> zasobów, potencjału itp. W ogóle nie wiem, czy jakiś na świecie może.
> >>>> Po trzecie USA od 150 lat nie miały na swoim terytorium wojny.
> >>> Ale srednio prowadza 1,5 wojny rocznie.
> >> Nawet jeśli 1,56 to nie na swoim terytorium.
> > To wiele zmienia?
> No jak to? Przecież zasadniczo zmienia.
Ale ta zmiana nie wplywa na to ze USA jest najsilniejszym graczem na rynku
swiatowym. Narazie tylko Chiny sa na horyzoncie. I tu tez mozna sie klocic bo
jedni stwierdza ze to dlatego ze tam sie trzyma za pysk i wszystko reguluje
panstwo (tak bylo od dawna) a drudzy ze dlatego ze dopuscilo sie troche wolnosci.

> >> pociągnąć za sobą ofiary.
> >> Eksperymentatorzy powinni znaleźć sobie jakieś puste, neutralne
> >> miejsce. Bo jak im nie wyjdzie i te będa ofiary, to co? Powiedzą -
> >> przepraszamy?
> > Takiego typu testy dobywaja sie codzien i nikt nie lamentuje. To co tutaj
> > walkuje to wolny wybor. Chcialem sam? Wtopilem? Moj problem.
> Tak jest. Pod warunkiem jednak, że:
> - faktycznie w wyniku twojego chcenia wtopisz tylko ty,
> - samo umożliwienie ci wolnego wyboru nie będzie powodowało rzeczywistych
> lub potencjalnych szkód osobom niezainteresowanym twoim eksperymentem.
Pytanie: Jak dalekie wplywy sa dopuszczalne (machanie skrzydla motyla czy
bezposrednie)?

> > To czego sobie nie uswiadamiasz to to ze w wiekszosci spraw mozna stare
> > systemy zachowac. Przy zalozeniu ich dobrowolnosci ludzie moga decydowac
> > ze chca byc w obu.
> Rzecz w tym, że dobrowolność nie zawsze jest możliwa. Dawno temu
> uczestniczyłem w dyskusji, w której padła teza, że najlepiej żeby wprowadzić
> totalnie wolny rynek (cóż to w ogóle miało znaczyć - nie wiem, chyba totalne
> bezhołowie) i wszystko się samo wyreguluje, bo zadziała niewidzialna ręka
> tegoż rynku. Trudno o większą bzdurę, trącącą zresztą fanatyzmem, a z tym
> ciężko dyskutować.
Rownie ciezko dyskutowac ze zwolennikiem regulacji recznych.

> Przytoczę tu moją odpowiedź na to dictum, ciągle zresztą aktualną. Otóż
> przestrzec należy takich skrajnych "reformatołów", że owa rzekomo cudownie
> działająca niewidzialna ręka rynku może okazać się niewidzialną nogą, która
> z nienacka kopnie ich w dupę.
No a mily uscisk socjalu moze stac sie koncem wolnosci.

> I to byłoby jeszcze do zaakceptowania, ale ta noga jest nie tylko
> niewidzialna, ale i ślepa. Kopy rozda wszystkim, których trafi, bez wyboru.
Nie. Trafi tych ktorzy beda na nia wystawieni.
Ta noga dziala rowniez w socjalu tyle ze nie jako wyrazny kop a jako
niewidzialny tlenek wegla.

> Dlatego nie widzę niczego dziwnego w tym, że nie lubiący być kopanymi
> (czytaj: nie chcący być ofiarami cudzych pomysłów) demokratycznymi metodami
> starają się "reformatołów" powstrzymać. Jak dotąd z w miarę dobrym skutkiem.
Ja to widze jako duszenie potencjalu tych ktorzy zrobili by wiecej gdyby mieli
motywacje (czytaj: zarobiona dodatkowa zlotowka nie byla by dodatkowymi 30gr do
portfela).

> > Pytajac przewrotnie: Skoro to takie dobre to dlaczego
> > obowiazkowe?
> To proste - co dla jednego dobre, dla drugiego niekoniecznie, a nie każdy
> umie myśleć kategoriami dobra ogólnego.
W takim razie w USA to powinno to dobro byc strasznie male w porownaniu z WE. A
nie jest. Chyba trzeba w WE zmienic ludzi bo ci nie pasuja do systemu.

> >> Ty twierdziłeś, że da się zrobić. Ty szukaj dowodu.
> > USA? Dopiero teraz niektore stany mysla nad obowiazkowym ubezpieczeniem
> > spolecznym. I to nie dlatego ze to lepsze a dlatego ze ten sposob
> > myslenia do nich dopiero dotarl.
> To teraz ja zapytam przewrotnie.
> Czyli co? Mieli lepiej, a teraz zrobią sobie gorzej. I ty taki kraj stawiasz
> za wzór?
Znowu strategia "za kims". To ze bladza (i skutki widac) nie dewaluuje
poprzednich osiagniec. I zakladanie ze USA jest "the best" prowadzi na manowce.
Trzeba patrzec na poszczegolne zmiany i ich skutki a nie malpowac calosci.
Tyle ze ich narazie na socjal stac. A ze ich spoleczenstwa i politycy sa
bardziej skore do eksperymentow to sobie rade dadza.

> > Te
> > 40-60% obywateli nie pojawiajacych sie na wyborach to potencjalne glosy
> > na polityka z klasa.
> Są dwie poważne przeszkody:
> - nie ma takiego polityka,
> - nawet jeśli się kiedyś pojawi, to nie wystarczy jeden.
> Nec Hercules contra plures.
Ale strategia Monte Carlo (matematyka) moze spowodowac ze bariera wejscia na
scene bedzie nizsza. Przeciez to taka lewacka ideologia. Mozesz swoim
niepotrzebnym ci glosem wspomoc biedna partie ktora wyrosnie na tygrysa i tego
nie robisz? :)
Wiem, troche przewrotne ale nie niemozliwe.

> >> W jednej kwestii leczenia postąpisz słusznie i prawidłowo - OK, nie było
> >> potrzeby stosować prawa. Ale w kwestii czytania może ci odpalić palma,
> >> zabronisz, i wówczas należy cię administracyjnie/karnie uporządkować,
> >> abyś dziecku nie zaszkodził.
> > No. Od ponad 60 lat tak nas te extra szkoly ucza
> Szkoła nie uczy. Uczą nauczyciele. Obowiązek zapewnienia obywatelom dostępu
> do usług edukacyjnych spoczywa konstytucyjnie na państwie (czyli jego
> odpowiednich instytucjach). W tym celu instytucje te muszą wynająć
> (zatrudnić) osoby, które tę usługę mogą wykonać (nauczycieli) i stworzyć
> infrastrukturę w której proces świadczenia usługi będzie się odbywał. Jest
> rzeczą jasną, że jakość usługi zależy od jej ceny. W przypadku edukacji na
> tę cenę składa się koszt infrastruktury (której jakość elementów również
> zależy od ceny) oraz wynagrodzenia.
Z tym moge sie zgodzic w ujeciu historycznym. Kiedys nie dalo sie inaczej na
szeroka skale. Zreszta mam wrazenie ze kiedys nauczyciel byl "kims" wiec swoja
jakoscia ciagnal spoleczenstwo w gore. Teraz jest szarym czlowiekiem wiec
powieksza bezwladnosc calosci.

> Tak więc "państwo" wydatkując małe relatywnie pieniądze otrzymuje kiepskiej
> jakości mechanizm edukacyjny, za pomocą którego ma się wywiązywać z
> ustawowego obowiązku. No i jakiej jakości mechanizm kupiło, tak on działa.
> Jak z garniturem - chcesz mieć porządny, idziesz do krawca i bulisz, kupisz
> na placu - to wyglądasz jak z placu.
Zrobie skok myslowy:
Czyli socjal powoduje ze forujemy kiepskich obywateli produkowanych przez
kiepskie mechanizmy finansowane z malych podatkow kiepskich obywateli...

> > a kraj lezy i kwiczy.
> Trochę przesadzasz.
Kwiczy. Jak czytam z jakimi uciechami wita sie Takie koreanskie LG to mnie
trzepie. Gdzie byli koreanczycy kiedy mysmy byli 7-10 potega swiatowa? A teraz u
nas produkuja _swoje_ pomysly bo jestesmy tansi niz oni. Rownowaga byla by
gdzyby u nast takie fikusne urzadzonka projektowano ale tego nie ma...

> > Ja mam na to troche inny poglad.
> > Dziecko/ci dla mnie jest swego rodzaju emerytura.
> W wiedzą one o tym?
Dowiedza sie. Na lancuch ich nie przypne. Same zdecyduja czy chca mnie na
starosc dogladac. Takie sobie wykalkulowalem ryzyko.

> > nie neguje obowiazku edukacyjego. Neguje to
> > ze sa mi przymusowo zabierane pieniadze na edukacje moich dzieci.
> Znowu postrzegasz jedynie czubek własnego nosa.
> Inaczej byś mówił, gdybyś nie posiadał pieniędzy na edukację twoich dzieci.
> Te pieniądze nie są od ciebie pobierane na edukację _twoich_ dzieci, tylko
> na edukację dzieci. W tym twoich.
I to jest zle. Bo to rozrywa lancuch przyczynowo skutkowy. To jak w pracy "czy
sie stoi czy sie lezy...".

> >>> Tak. Ale uswiadomienie powinno wyplywac z dolu do gory a nie odwrotnie.
> >> Jak sobie to wyobrażasz?
> > Ze ludzie sami pojmuja ze cos jest dobre. Taka telefonia komorkowa. Sami
> > kupuja i uzywaja. Takie witaminy. Leza do sklepu, kupuja i zra...
> Tu znów powraca kwestia tego, co jest dobre i czy to samo, co dobre dla
> jednego nie jest złe dla drugiego. Przykład z komórką się nadaje na
> ilustrację tej względności. Korzystanie z niej trzymając w ręce podczas
> prowadzenia pojazdu okazało się nie za bardzo dobre dla ofiar wypadków tym
> spowodowanych. I trzeba było zabronić oraz wprowadzić sankcje, bo jakoś sami
> tego że to nie jest dobre ludzie nie pojęli. Nie pojęli też sami, że komórki
> mogą zakłócać pracę niektórych urządzeń (np. w samolocie, w szpitalu).
> Efekt - trzeba było zastosować zakazy.
Ten przyklad jest znowu tendencyjny bo osadzony w sasiedztwie obowiazkowego
uzbezpieczenia zdrowotnego. W ten sposob calosc sie sama udowadnia tyle ze
zalozenia sa zle (nie koniecznie zle ale moga i sadze ze sa bledne, mniej
skuteczne).

> >> Przykład: możesz nie chcieć płacić podatków, państwo za pomocą ustawy
> >> karno-skarbowej uświadamia ci konsekwencje i możesz rzeźbić.
> > Konsekwencja bylo by brak wsparcia panstwa. Nie placisz to precz.
> > To o czym piszesz to nie konsekwencja tylko kara za niezastosowanie sie do
> > konwencji.
> To tylko żonglowanie pojęciami. Konsekwencją jest kara, kara jest
> konsekwencją...
Brak uslug serwowanych przez panstwo nie musi byc kara. Ktos moze to lubic i
jednoczesnie nie byc masochista.

> >>> Sek w tym ze placa minimalna jest czescia metody zarzadzania
> >>> spoleczenstwami "od gory".
> >> OK, spróbujmy od dołu. Ustalmy kwestię płacy minimalnej w drodze
> >> referendum. Czy jesteś za płacą minimalną w kwocie brutto:
> >> - nie chcę płacy minimalnej
> >> - 1000 zł
> >> - 2000 zł
> >> - 3000 zł
> >> - 4000 zł
> >> - (wpisz wartość) zł
> >> Wyniki referendum są obligatoryjne.
> > Znowu ta sama metodologia. Calosc rozbija sie o to ze na koncu tworzysz
> > to samo.
> Nic nie tworzę
A przepraszam pierwszej opcji nie widzialem.
Ale i tak tworzysz bo kazdy matolek wybierze 4kzl albo wiecej.
Tworzysz nakaz.

> i nic się nie rozbija. Ludzie stworzą odpowiedź czego chcą,
> oddolnie.
> Przecież mają m.in. opcję "nie chcę płacy minimalnej". Ty zdaje
> się optujesz, żeby zawsze mieć wybór. To czemu nie wierzysz, że wybiorą to,
> co dla nich dobre? Obawiasz się, że wybiorą nie to,co jest dobre dla ciebie?
Ale rezultat zaokraglasz do wszystkich.
Jak juz pisalem, szablony sa cool. Ale powinna istniec takze mozliwosc dowolnego
wybierania podstawowych rozwiazan.

> > Metodologia do dolu wygladala by:
> > Jestes stolarz? Pokaz co potrafisz. Gdzie mieszkasz? Chorujesz na cos?
> > itp. Sadzimy ze jestes wart okolo 20zl/h.
> > Co ta osoba z ta wiedza zrobi to jej sprawa.
> To nie jest metodologia z dołu, cokolwiek przez to rozumiesz. To dyktat,
> jaki może w pewnych warunkach stawiać strona mocniejsza stronie słabszej.
To oszacowanie robil by ekspert a nie pracodawca :).

> Ty nie chcesz dać ludziom możliwości wyboru, tylko spowodować, żeby było tak
> jak ty uważasz, że będzie dobrze (głównie dla ciebie i wg ciebie).
Gdzie to wyczytales?

> > Ano tak bedzie bo to sprawy podstawowe. Albo mamy demokracje albo
> > dyktature czy monarchie. Albo mamy lewizne albo prawizne albo jakis
> > srodek. I zawsze komus sie nie bedzie cos podobac.
> > Tyle ze takie starcia w firmach powoduja albo bankructwo po wybraniu zlego
> > rozwiazania albo sukces po wybraniu dobrego.
> Logika zerojedynkowa nie do wszystkiego daje się zastosować. Tu się na
> przykład zupełnie nie sprawdza i dlatego stosując ją nie masz racji.
Ale sprawdza sie kiedy jednostki maja pomysly i moga je zastosowac. Dlatego
inzynierowie w duzych firmach po nieudanym zaproponowaniu swoich idei tworza
swoje firmy i osiagaja sukces. Poza tym firmy czesto maja kilka oddzialow i tam
moga testowac rozwiazania. Da sie.

> > A w panstwach jesli wladza
> > boi sie cokolwiek ruszyc to zazwyczaj taka niemoc konczy sie rozlewem
> > krwi.
> Rozlew krwi...? Znów zdajesz się nieco przesadzać.
Kuba, argentyna, chile, polska. Kazdy tych krajow mail problemy gospodarcze
ktore skonczyly sie krwawa zmiana. A mozna bylo powoli probowac i ustepowac
szukajac konstruktywnych rozwiazan.

> >> Wyjaw mi, co to znaczy, że decyzje będą podejmowane na dole.
> >> Indywidualnie każdy obywatel będzie decydował czy i ile ma zapłacić
> >> podatku i jak on ma być dystrybuowany? Czy co?
> > Nie. Pewien podatek musi byc pobierany.
> A kto określi ile?
Zalezy.
Troche duzo pisania ale jak bede mial chwile i nie zapomne to naklepie.

> > Pewne sprawy nie daja sie
> > organizowac indywidualnie. Do niedawna szkolnictwo czy opieka medyczna
> > do takich nalezala. Teraz postep w zarzadzaniu i technice umozliwia
> > robienie tego firmom prywatnym, organizacjom. I obywatel powinien miec
> > mozliwosc wybrac kto go bedzie leczyl czy uczyl. I nie trzeba w tym
> > procesie posrednika.
> Obywatel to prawo już ma. Co wiecej nie jest to zdobycz ostatnich lat
> (przynajmniej w dziedzinie szkolnictwa).
Mylisz rozne sprawy, prawo do a realizacja jego to rozne rzeczy i nie musza byc
scisle polaczone jednym organem.

> >>> Po drodze przydalo by sie zeby bylo jasne i czytelne dla normalnych
> >>> ludzi ale na to sie chyba nie doczekam...
> >> Zapomnij, nie da się.
> > Siakies twierdzenia na ten temat czy to takie "pkpowskie" niedasie?
> Nie da się. Zbyt złożona materia. To się ładnych parę lat kierunkowo
> studiuje, a potem jeszcze specjalizuje i praktykuje - a ty chcesz, żeby to
> przeciętny Kowalski kumał? Widziałeś to gdzieś?
No bo jak tak stworzone to trudne. Ja pytam czy jest jakies twierdzenie ze prawo
nie moze byc _stworzone_ czytelne dla normalnego czlowieka i jednakowo skuteczne?

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl