Jotte wrote:

> Nieprawda, jest bardzo fajna. Wystarczy, że wzorem "restauracji dla
> palących", do której przychodzi się jeść i palić, wyobrazisz sobie
> szpital dla palących, w którym się leży aby się leczyć i palić. :)

jest to moze dziwne, jednak nie niemozliwe do wyobrazenia, skoro
istnieja domy wczasowe dla psów... sportowcow palacych papierosy tez
widzialem :-P
ale czy ten przyklad mial dowiesc ze "restauracja dla palacych" jest
absurdalym pomyslem? czyli ze co - nie istnieje cos takiego jak palenie
w restauracjach? byles kiedys w restauracji? :-P

>>> Sądzisz, że właściciel może sobie z nią robić co chce?
>> jezeli jest wlascicielem to moze, chyba na tym polega wlasnosc, no nie?
> Nie. Własność różnych dóbr i związane z nią prawa różnią się od siebie i
> zależą od przedmiotu własności.

moge sobie wyobrazic ze ktos uzyskuje czesciowe prawo do dysponowania
jakas rzecza ale to wtedy sie nie nazywa wlasnosc chyba?

>> ale jezeli analogicznie do "wolnosc to uswiadomiona koniecznosc"
>> przyjmiesz na przyklad ze "wlasnosc to obowiazek sluzenia innym"...
>> no, wtedy mozesz logicznie dojsc do dowolnych wnioskow ale to zawsze
>> tak jest jak uzywasz slow w innych znaczeniach niz ogol spoleczenstwa.
> Kolejny raz należy przestrzec przed bezkrytycznym podejściem do tzw.
> "społecznego dowodu słuszności".

o nie, to zupelnie inna sprawa.
"spoleczny dowod slusznosci" dotyczy opinii a mi chodzi o definicje
slowa. definicje musza byc rozumiane jednakowo i poslugiwanie sie nimi
nie jest owczym pedem tylko normalnym i racjonalnym zachowaniem.

tak wiec "wlasnosc" to prawo do dysponowania rzecza. takie jest normalne
znaczenie tego slowa.

wyglada na to ze jestes za powaznym ograniczaniem prawa wlasnosci na
kazdym kroku - ale chociaz to powiedz wprost (a najlepiej jeszcze
uzasadnij dlaczego to niby lepsze) a nie zaciemniaj zmieniajac znaczenie
slow.

>>>> przeciez dyskutujemy o tym jak moze byc albo jak powinno byc a ty
>>>> powolujesz sie na prawo. no super, ale hipotetycznie jeszcze tego
>>>> prawa nie ma i dopiero sie zastanawiamy!
>>> Ja się już zastanowiłem.
>> to juz zauwazylem od poczatku :-P ale uzasadniaj to jakos
>> , inaczej dyskusja nie ma sensu...
> Uzasadnienie zaczyna się zaraz po kropce kończącej pierwsze zdanie.
> Tylko nie wiem po co je oddzieliłeś.
> Dyskusja nie ma sensu jak czytasz wybiórczo albo odpisujesz przed
> przeczytaniem.

okej, moglem to napisac na koncu, ale chcialem zeby odnosilo sie tez
troche do poprzedniego posta.


>> bo przeciez moze sie do mnie do domu wlamac niepalacy bandyta a tu
>> pokoj niewywietrzony i niestety, bierne palenie, czyli pojde siedziec!
>> i jezeli taki schemat zastosowac do innych zachowan to wychodzi
>> kononowicz jak zywy.
> Przerysowanie też trzeba umieć zastosować, jeśli ma mieć sens.

no cos ty, przeciez znakomicie zastosowalem, zapytaj kogokolwiek! ;-)

jezeli umieszczac w przepisie slowa "narazony w zaden sposob" to czyni
go tak ogolnym jak to tylko mozliwe i siegajacym az do przerysowan
ktorego przyklad podalem. logicznym wnioskiem jest wobec tego zmiana
reguly, co zaproponowalem.

>> a wystarczy dopisac "wbrew swojej woli" i wszystko byloby w porzadku.
> Wystarczyłoby to dopisać, a na tej kanwie można by oprzeć zakaz palenia
> praktycznie wszedzie, łącznie z ulicą.

no i co w tym zlego?
ulica jako "wlasnosc wspolna" (w cudzyslowiu, pamietasz dlaczego i co
przez to rozumim) nie moze zmuszac zadnego ze "wspolwlascicieli" do
zachowan jakich sobie nie zyczy.
natomiast wejscie na teren prywatny odbywa sie zawsze za zgoda
wlasciciela i nie jest automatycznie prawem kazdej osoby, wiec taka
osoba jest tam gosciem i ma szanowac reguly ustanowione przez
wlasciciela (czyli zakazy albo ich brak w zaleznosci od jego kaprysu).

taka jest moja koncepcja, uwazam ze jest spojna, nie ogranicza wolnosci
tam gdzie nie jest to konieczne a rownoczesnie nie naraza nikogo na
niebezpieczenstwa na ktore sie sam nie zgodzil i w ogole jest super :->

> Twój błąd polega na tym, że chyba
> nie rozumiesz pewnych technik prawodawczych. Podobnie jak zapis zbyt

nie tylko nie rozumiem ale nawet sie brzydze! :D

> ogólny, tak samo zapis zbyt szczegółowy mogą być błędne i rodzić
> problemy. Należy zdawać sobie sprawę, że akty prawne często oddziałują
> na siebie wzajemnie, a także implikują powstawanie nowych. Przykłady
> znajdziesz łatwo: "ustawa o zmianie ustawy ... oraz niektórych innych
> ustaw", albo "minister.... określi w drodze rozporządzenia...".
> Bardzo dobrym, konkretnym przykładem jest używane np. w KPA
> sformułowanie "niezwłocznie" czy "bez zbędnej zwłoki". Ile to jest
> niezwłocznie? 5 minut? Pół godziny? 3 dni?
> Takie określenia stosowane są celowo, aby nie zawężać w sposób sztuczny
> pola interpretacji w przewidywaniu, że może być ono potrzebne z uwagi na
> rozmaitość sytuacji. Tym samym przepis staje się elastyczny (nie każdy
> powinien takim być, rzecz jasna), a ew. wątpliwości wyjaśnia orzecznictwo.

no, wlasnie dlatego sie brzydze.
"niezwlocznie" jest akurat okej, ale tam jest po prostu balagan. to
chyba naiwnosc laika, ale uwazam ze objetosc przepisow moglyby byc tak
ze 100x mniejsza. zawsze jak zagladam do czegos takiego (rzadko ale sie
zdarza) to od razu lista wyjatkow, dziwnych warunkow... oczywiscie kazdy
doskonale uzasadniony interakcja z innymi przepisami - i potencjalnie
dziurawy bo zawsze sie o czyms zapomni.
i bedzie tego przybywac jezeli kazdy przejaw zycia ma byc szczegolowo
uregulowany jak proponujesz :-(


> Nie o to chodzi, że ktoś wchodzi do restauracji oznaczonej jako
> zadymiona, tylko o to, że bez problemu można wprowadzić przepis, że w
> miejscach przeznaczonych do konsumpcji palenie jest zabronione i koniec.
> Wzorem, jak już tłumaczyłem - innych miejsc, w których takie zakazy
> obowiązują w sposób bezwzględny.
> I tak oto kwestia wchodzenia z własnej woli odpada, a w jej miejsce
> pojawia się znacznie mniej problematyczna kwestia _nie_ _wchodzenia_ ,
> oczywiście także z własnej woli.

tak, mozna wprowadzic ale ja uwazam ze nie trzeba a nawet sie nie
powinno bo to tylko ogranicza wolnosc a nie daje niczego czego nie
wywolaliby konsumenci swoimi zadaniami.