> W wiadomości news:3f6c.00000098.46ef1694@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> > Buntuje sie przeciw zalozeniu ze scentralizowane podejmowanie decyzji jest
> > lepsze niz indywidualne.
> Przecież to zależy od skali i samej materii, której ma dotyczyć decyzja. Do
> postawienia chatki wystarczy sprawny budowniczy z prostymi narzędziami, do
> zbudowania drapacza chmur - liczna ekipa budowlańców o róznych
> specjalnościach i ciężki sprzęt.
Ano tak jest. Tyle ze postep techniczny jak i menedzerski pozwala coraz czesciej
na budowanie drapaczy chmur w zakresie indywidualnym.
Wiec raczej tendencja powinna byc odwrotna - wiecej wolnosci dla jednostek.

> >> Wolność to zawsze mniejsze lub większe złudzenie. Albo idee fixe.
> > To inaczej: przy zalozeniu ze nie mozna udowodnic wplywu na innych lub
> > on nie istnieje. Wiecej czy mniej wolnosci dla ludzi?
> Najlepiej tyle, żeby było w sam raz. Wracamy troche do punktu wyjścia - czym
> jest wolność? Chyba zgodziliśmy się, że dla jednego człowieka ona się kończy
> tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Niestety nie można liczyć, że
> wszyscy to zrozumieją, (a gdyby nawet taki cud nastąpił, to niekoniecznie
> zrozumieją jednakowo i w takim samym stopniu). I już mamy potrzebę
> stworzenia mechanizmów, które ochronią jesdnych przed złym rozumieniem
> wolności przez innych. Nic z tym nie zrobisz - taka jest cena życia w
> społeczeństwie (to też już było).
Generalnie tak. Tyle ze martwi mnie tendencja wyreczania jednostek odgornymi
zakazami/nakazami. I gdyby byly one ustalane przez ekspertow to pewnie byly by
te standardy szeroko akceptowane. Jednak takich ludzi nie mamy. Upieranie sie
przy tej konwencji (odgorne decydowanie) jest po prostu ignorowaniem srodowiska.

> >> Nie rozumiem. Jakie kontyngenty itp.?
> > Bylo takie cos ze od hektara przeliczeniowego trzeba bylo oddawac
> > okreslona ilosc plodow rolnych. Mleka, miesa, zborza, ziemniakow. Za to
> > dostawalo sie kase ale, jak mi ojciec dzis wyjasnil, ta kasa nie
> > starczala na podatek od tegoz gruntu.
> Ciekawostka, rodzaj dziesięciny. No ale ja z rolnictwem kompletnie nic
> wspólnego ie miałem i nie mam (oprócz tego, że jem co urośnie).
Bolesna ciekawostka. Podobne, aczkolwiek, mniej bijace po oczach upierdliwosci
sa na pozadku dziennym. :(

> >>> I niestety nie mozna z tej ochrony zrezygnowac.
> >> Bardzo słusznie. To jest rozwiązanie systemowe. Jeśli się pozwoli z
> >> niego rezygnować to tak, jakby go nie było dla wszystkich. Nie mozna
> >> również zrezygnować z prawa do urlopu wypoczynkowego, z prawa do
> >> wynagrodzenia itp. Nie możesz zrezygnować z obowiązkowych badań
> >> wstępnych, okresowych, kontrolnych. Niemozesz zrezygnować z
> >> zaszczepienia swoich dzieci przeciwko pewnym chorobom, nie możesz
> >> zrezygnować z ich kształecenia (nawet jeśli uzyskasz zgodę na uczenie
> >> ich samodzielnie).
> > Wymieniles wiele spraw polaczonych tylko obowiazkowiscia.
> > W ten sposob traktujesz identycznie szczepienia (IMHO powinny byc
> > obowiazkowe, znowu problem jak traktowac powiklania) jak i urlop
> > wypoczynkowy. To sa sprawy nieporownywalne.
> A ja je jednak porównam. Oprócz "tylko" obowiązkowości (dla potrzeb naszej
> dyskusji ta cecha jest fundamentalna i wystarczająca), łączy je jej powód. A
> powodem tym jest ochrona i to działająca w obie strony - chroniąc interes
> jednostki oraz jej otoczenia. Stosując twoje argumenty można by rzec: znowu
> mała grupka sądzi, że wie lepiej od ludzi i narzuca im swoja wolę poprzez
> uregulowania centralne.
Nic nowego. Lewacy tak argumentuja w 95% wypadkow. Czesto maja racje. Jednak
wyglada to tak jakby miec stajnie pena koni wszelkich odmian, araby, angliki,
perszerony. I wszystkie zapinamy do pluga. I potencjal anglikow, arabow jest
zmarnowany. Czy tak jest ok?

> Otóż tak. I dzięki temu np. do wykonywania jakiejś tam pracy obłożonej
> ograniczeniami nie zostanie dopuszczony pracownik bez badań stwierdzających
> brak przeciwwskazań (a gdyby były dobrowolne, to mógłby je olać), dzięki
> czemu nie zrobi krzywdy sobie (ochrona jednostki) ani innym pracownikom
> (ochrona otoczenia).
Odpowiedzialnosc. Gdyby egzekucja tegoz byla skuteczna to takie badania byly by
robione dobrowolnie. Wtedy nikomu nie przyszlo by do glowy igrac z ryzykiem.
Wystarczy aby egzekwowac straty poniesione w przypadku zaniedban.
I ramy, szablony takich zachowan powinny byc budowane przez ekspertow na
poziomie wysokim. Ktos kto sie do nich stosuje jest kryty. Jesli nie i wypadek
czy inna strata sie nie zdazyla to jego zysk. Jesli cos poszlo zle to niech
placi. Z tym, ze nie warto takiego zamykac. Niech pracuje na renty czy
odszkodowania. Tyle ze do tego potrzeba sprawnej egzekucji. A tu lewacy cichna.
Regulki wymyslac potrafia, nalozyc obowiazek latwo, a egzekucja lezy i kwiczy...
Chorym wyjatkiem sa niestety US :(.

> >>> Ale martwi mnie tendencja (nie globalna na szczescie) do umacniania ZZ
> >>> zamiast stawiac na MSP.
> >> Jakie dostrzegasz symptomy tendencji umacniania ZZ? Prawodawstwo w tej
> >> dziedzinie jest raczej stabilne, nie ma w nim gwałtownych zmian.
> > Widac to w USA, w WE i u nas. Zamiast pozwolic/pomoc ludziom isc na swoje
> > (rozwoj MSP) promuje sie molochy w ktorych pojedynczy pracownik "szarzeje"
> Nie mam pojęcia o czym piszesz. W jaki sposób promowane są molochy? Chocby
> tylko u nas?
Zwolnienia z podatkow dla hipermarketow? "Podarki" dla inwestorow (grunty dla LG
od samorzadow)?
Mali na to liczyc nie moga bo padnie podejzenie o kumoterstwo...
Ale roznica w traktowaniu jest.

> >> A już całkiem nie widze związku ze "stawianiem" na MSP.
> > Zwiazek jest taki ze male przedsiebiorstwo jest potencjalnym etapem do
> > zbudowania sredniego i duzego przedsiebiorstwa.
> Czyli molocha. Więc w końcu je lubisz czy nie?
Lubie wszystkie. I tak jak Ty mam swiadomosc ze moga powstawac duze dodatnie
sprzezenia zwrotne i powodowac klopoty (np. powstawanie monopoli). Jednak u nas
MSP sa traktowane po macoszemu.

> > To napedza konkurencje.
> > Sprawia ze gospodarka jest bardziej elastyczna (mala firma sie
> > szybciutko przebranzowi a moze byc podobnie specjalistyczna jak srednia
> > czy duza) Dzieki temu ZZ nie jest potrzeby by pracownik mogl
> > samodzielnie poprawic swoj status poprzez zmiane pracodawcy (bedzie ich
> > wiecej) albo przez stanie sie jednym z nich.
> Obawiam się, że wkraczasz na teren nieco ci obcy. Przecież ZZ nie do tego
> służy. Czy na pewno wiesz jaka jest rola i prerogatywy ZZ?
Generalnie sluza do ochrony pracownika/ow.
Pomagaja egzekwowac istniejace prawo.

> Nie służą do
> poprawiania statusu poszczególnych członków-pracowników, ani tym bardziej do
> ich przeistaczania się w pracodawców.
Nie sluza. Ale jesli pracownik zostanie pracodawca to jemu juz ZZ nie sa
potrzebne bo jest "sam sobie Panem i batem". Na poziomie MSP ZZ nie jest
niezbedny bo wybor i konkurencja na rynku pracy jest wieksza i pracownik moze
zmienic pracodawce latwiej.

> Organizacja związkowa powstaje wtedy, gdy pracownicy danego sektora/zakładu
> uznają, że jest im to potrzebne. Jeśli uznają, że nie jest, to go nie
> założą. Czyli decyzja następuje oddolnie, co powinno ci się bardzo podobać.
Fajnie tylko problem pojawia sie wtedy gdy ZZ dezorganizuje dzialalnosc firmy.
Taki strajk. Fajnie. Dopuszczam mozliwosc strajku na okres czasu kiedy ZZ lub
pracownicy przedstawia swoje zadania pracodawcy. Jesli pracodawca nie godzi sie
na ich spelnienie to nalezy sie grupowo zwolnic. Jesli pracodawca nie wypelnia
swoich obowiazkow to do sadu z nim. ZZ sa dobre jako organizacja poszczegolnych
jednostek. Jednak nie powinny miec mocy dezorganizacji firmy.
Fajnie ze jest ZZ jesli pracownicy chca podwyzki i ZZ pomaga przedstawic
kolektywne oczekiwania.

> >> Słuchaj, UPR koci sie teraz z LPR(!!!), czy to ci nic nie nasuwa do
> >> namysłu?
> > Nie jestes dobrze poinformowany.
> > http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID251855245,index
.html
> No jak nie, jak tak? Planują wspólny start w wyborach. Pominę wszystkim
> dobrze znaną wartość złożonego z kopniętych oszołomów i wszechpolaków LPRu,
> ale ta zbieranina znajduje się na granicy progu wyborczego, a poparcie
> społeczne ma w granicach błędu statystycznego. Dlaczego UPR łączy się z
> czymś takim?
Aby przekroczyc prog. I dostac sie do parlamentu.

> Przecież to normalny wstyd dla każdego, nawet dla nich. Skoro
Widzisz, standardowo zakladasz strategie "za kims" zamiast "za czyms".
Tak sie sklada ze UPR i LPR sa eurosceptyczne (UPR jest goracym zwolennikiem
wolnego handlu i protokolu z Schengen). Sa konserwatywne, pro rodzinne (w troche
inny sposob ale jednak). I pare innych podobnych.

> jednak chodzi im o to, żeby w ogóle wepchnąć się do sejmu (czego
> samodzielnie nie są w stanie zrobić) z siłą np. 2 posłów (tylko po co?), to
> czemu nie spróbują się podłączyć do kogoś mocniejszego i nie tak
> obciachowego?
Moze wlasnie widzimy zaczatek takiego czegos?

> Podejrzewam, że dlatego, iż nikomu silniejszemu i mniej obciachowemu
> groteskowa kanapka JKM nie jest do niczego potrzebna, a jeszcze samemu
> obciachu można sobie narobić i stracić część elektoratu.
No to dlaczego nie mamy obecnie na scenie politycznej zadnej innej prawicy ponad
LPR (ktory wlasciwie nie jest normalna prawica)? Czy te 40-60% ktore nie glosuje
to nie warte zagospodarowania? Moze prawica woli trzepac kasiore zatrudniajac
szarych ludzi?

> > Nie zachecam cie do czytania bo mam podejzenie ze zareagujesz
> > "subiektywnie"
> Podajesz linka żeby nie czytać? ;)
Takie zabiegi socjotechniczne :).

> Przeczytałem, nic tam IMO nadzwyczajnego nie ma. Zresztą diabli wiedzą ile w
> tym prawdy, a ile konfabulacji JKMa.
Zawsze mozna sprawdzic. Tak sie sklada ze JKM podaje czesto materialy zrodlowe.
No i mozna zapytac. JKM czesto odpowiada.

> > No i czy nie daje ci do myslenia ze taka bochniazowa przy mniejszym
> > poparciu byla w TV duzo wiecej niz UPR z wiekszym poparciem? Tak bez
> > wyciagania wnioskow. Zastanawiajace?
> Nie wiem. Czy chodzi ci o niejaką Henrykę Bochniarz, tę od PKPP?
Tak.

> Ona gdzieś kandyduje? Ja się polityką nie interesuję, bo mnie brzydzi. Może
No teraz juz nie. Chyba ten 1% ja ostudzil...

> >>> Mimo usilnego ignorowania ich w mediach dostaje wiecej
> >>> glosow niz forowana na 10% Bochniarzowa z Demokraci.pl. I za kazdym
> >>> razem startuja za swoja kase.
> >> I za kazdym razem wynik ten sam...
> > No twardo kolo 5% mimo ignorowania w mediach
> Może to jednak nie jest spisek medialny, tylko po prostu zwyczajne pomijanie
> marginalnych, mało kogo interesujących zjawisk? Np. KPEiR też jest
> ignorowana, i mniejszość niemiecka - wszystko spiski?
> Korwin coś tam napisze, a ty natychmiast wierzysz?
Tego akurat nie musial pisac. Demokraci.pl denerwowali mnie duzo wczesniej niz
znalazlem to u JKM-a. Potem poszperalem i okazalo sie JKM od siebie dodaje tylko
to o spisku.
Jesli spisek sie zignoruje to jednak smutne jest ze TV (nie tylko rezimowa) tak
forowala demokratow a ignorowala UPR mimo ze UPR nie jest jakas straszna ekstrema.

> >> Przez dziesiątki lat był dobry. Jego wada okazało sie to, że łatwo w
> >> niego wejść tylko po drugiej stronie drzwi nie ma klamki.
> > Przez te dziesiatki lat to albo wojna jakas albo dodatni przyrost
> > naturalny. Poza tymi warunkami nie sprawdzony.
> Jak wojna to raczej przyrost dodatni nie jest.
Ale starsi maja mniejsze szanse na przezycie w trudnych warunkach.
Po wojnie spustoszenie jest w okolicach 20-30 lat i powyzej 50.
Akurat te "50-ki" odchodza na emerytury kiedy zaczynaja pracowac mlodzi.

> A to duża przeszkoda dla
> systemów opartych na zasadzie solidarności społecznej i zastępowalności
> pokoleń. Tym bardziej, że podczas wojny ubywa najwięcej ludzi stosunkowo
> młodych lecz dorosłych i powstaje kilku- kilkunastoletnia "dziura" w grupie
> płacących składki.
I dlatego w 15-25 lat po wojnie nagle jest emerytom bardzo milo (niemcy) bo wyz
demograficzny powojenny pracuje na tych przetrzebionych 40-latkow (w czasie wojny).

> Zresztą - cóż z tego? Każdy system ma swoje wady.
To z tego ze trzeba te wady znac. I najlepiej stosowac kilka systemow
rownolegle. Najlepiej na roznych plaszczyznach (finansowa, spoleczna, rodzinna,
polityczna).

> > Poza tym w roznorodnosci sila. Byle dzialac konstruktywnie.
> Mocno wątpię w jednoczesne, a konstruktywne działanie różnorodnych (czasem
> aż do sprzeczności) sił.
A ja nie. Irlandia jest takim przykladem, UK tez. Tam lewi i prawi jednak sie
porozumieli zrobili "triala" (ZZ zawiesily swoje zadania na OIDP 5 lat) i maja
to co maja.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl