W wiadomości news:3f6c.00000098.46ef1694@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>>> to ten jeden moze konkurowac dena
>> Przecież może.
> Ponizej placy minimalnej zejsc nie moze.
Gadaliśmy już dlaczego tak jest i pisałem czemu to jest uzasadnione..
Ale skoro wszyscy trzej zatrzymają sie w samobójczej konkurencji płacowej na
kwocie minimalnej, to zawsze mogą kontynuować autodestrukcyjne działania w
innych aspektach zatrudnienia - poziom fachowości, dyspozycyjność, itp.

> Buntuje sie przeciw zalozeniu ze scentralizowane podejmowanie decyzji jest
> lepsze niz indywidualne.
Przecież to zależy od skali i samej materii, której ma dotyczyć decyzja. Do
postawienia chatki wystarczy sprawny budowniczy z prostymi narzędziami, do
zbudowania drapacza chmur - liczna ekipa budowlańców o róznych
specjalnościach i ciężki sprzęt.

>> Wolność to zawsze mniejsze lub większe złudzenie. Albo idee fixe.
> To inaczej: przy zalozeniu ze nie mozna udowodnic wplywu na innych lub
> on nie istnieje. Wiecej czy mniej wolnosci dla ludzi?
Najlepiej tyle, żeby było w sam raz. Wracamy troche do punktu wyjścia - czym
jest wolność? Chyba zgodziliśmy się, że dla jednego człowieka ona się kończy
tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Niestety nie można liczyć, że
wszyscy to zrozumieją, (a gdyby nawet taki cud nastąpił, to niekoniecznie
zrozumieją jednakowo i w takim samym stopniu). I już mamy potrzebę
stworzenia mechanizmów, które ochronią jesdnych przed złym rozumieniem
wolności przez innych. Nic z tym nie zrobisz - taka jest cena życia w
społeczeństwie (to też już było).

>> Nie rozumiem. Jakie kontyngenty itp.?
> Bylo takie cos ze od hektara przeliczeniowego trzeba bylo oddawac
> okreslona ilosc plodow rolnych. Mleka, miesa, zborza, ziemniakow. Za to
> dostawalo sie kase ale, jak mi ojciec dzis wyjasnil, ta kasa nie
> starczala na podatek od tegoz gruntu.
Ciekawostka, rodzaj dziesięciny. No ale ja z rolnictwem kompletnie nic
wspólnego ie miałem i nie mam (oprócz tego, że jem co urośnie).

>>> I niestety nie mozna z tej ochrony zrezygnowac.
>> Bardzo słusznie. To jest rozwiązanie systemowe. Jeśli się pozwoli z
>> niego rezygnować to tak, jakby go nie było dla wszystkich. Nie mozna
>> również zrezygnować z prawa do urlopu wypoczynkowego, z prawa do
>> wynagrodzenia itp. Nie możesz zrezygnować z obowiązkowych badań
>> wstępnych, okresowych, kontrolnych. Niemozesz zrezygnować z
>> zaszczepienia swoich dzieci przeciwko pewnym chorobom, nie możesz
>> zrezygnować z ich kształecenia (nawet jeśli uzyskasz zgodę na uczenie
>> ich samodzielnie).
> Wymieniles wiele spraw polaczonych tylko obowiazkowiscia.
> W ten sposob traktujesz identycznie szczepienia (IMHO powinny byc
> obowiazkowe, znowu problem jak traktowac powiklania) jak i urlop
> wypoczynkowy. To sa sprawy nieporownywalne.
A ja je jednak porównam. Oprócz "tylko" obowiązkowości (dla potrzeb naszej
dyskusji ta cecha jest fundamentalna i wystarczająca), łączy je jej powód. A
powodem tym jest ochrona i to działająca w obie strony - chroniąc interes
jednostki oraz jej otoczenia. Stosując twoje argumenty można by rzec: znowu
mała grupka sądzi, że wie lepiej od ludzi i narzuca im swoja wolę poprzez
uregulowania centralne.
Otóż tak. I dzięki temu np. do wykonywania jakiejś tam pracy obłożonej
ograniczeniami nie zostanie dopuszczony pracownik bez badań stwierdzających
brak przeciwwskazań (a gdyby były dobrowolne, to mógłby je olać), dzięki
czemu nie zrobi krzywdy sobie (ochrona jednostki) ani innym pracownikom
(ochrona otoczenia).

>>> Ale martwi mnie tendencja (nie globalna na szczescie) do umacniania ZZ
>>> zamiast stawiac na MSP.
>> Jakie dostrzegasz symptomy tendencji umacniania ZZ? Prawodawstwo w tej
>> dziedzinie jest raczej stabilne, nie ma w nim gwałtownych zmian.
> Widac to w USA, w WE i u nas. Zamiast pozwolic/pomoc ludziom isc na swoje
> (rozwoj MSP) promuje sie molochy w ktorych pojedynczy pracownik "szarzeje"
Nie mam pojęcia o czym piszesz. W jaki sposób promowane są molochy? Chocby
tylko u nas?

>> A już całkiem nie widze związku ze "stawianiem" na MSP.
> Zwiazek jest taki ze male przedsiebiorstwo jest potencjalnym etapem do
> zbudowania sredniego i duzego przedsiebiorstwa.
Czyli molocha. Więc w końcu je lubisz czy nie?

> To napedza konkurencje.
> Sprawia ze gospodarka jest bardziej elastyczna (mala firma sie
> szybciutko przebranzowi a moze byc podobnie specjalistyczna jak srednia
> czy duza) Dzieki temu ZZ nie jest potrzeby by pracownik mogl
> samodzielnie poprawic swoj status poprzez zmiane pracodawcy (bedzie ich
> wiecej) albo przez stanie sie jednym z nich.
Obawiam się, że wkraczasz na teren nieco ci obcy. Przecież ZZ nie do tego
służy. Czy na pewno wiesz jaka jest rola i prerogatywy ZZ? Nie służą do
poprawiania statusu poszczególnych członków-pracowników, ani tym bardziej do
ich przeistaczania się w pracodawców.
Organizacja związkowa powstaje wtedy, gdy pracownicy danego sektora/zakładu
uznają, że jest im to potrzebne. Jeśli uznają, że nie jest, to go nie
założą. Czyli decyzja następuje oddolnie, co powinno ci się bardzo podobać.

>> Słuchaj, UPR koci sie teraz z LPR(!!!), czy to ci nic nie nasuwa do
>> namysłu?
> Nie jestes dobrze poinformowany.
> http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID251855245,index
.html
No jak nie, jak tak? Planują wspólny start w wyborach. Pominę wszystkim
dobrze znaną wartość złożonego z kopniętych oszołomów i wszechpolaków LPRu,
ale ta zbieranina znajduje się na granicy progu wyborczego, a poparcie
społeczne ma w granicach błędu statystycznego. Dlaczego UPR łączy się z
czymś takim? Przecież to normalny wstyd dla każdego, nawet dla nich. Skoro
jednak chodzi im o to, żeby w ogóle wepchnąć się do sejmu (czego
samodzielnie nie są w stanie zrobić) z siłą np. 2 posłów (tylko po co?), to
czemu nie spróbują się podłączyć do kogoś mocniejszego i nie tak
obciachowego?
Podejrzewam, że dlatego, iż nikomu silniejszemu i mniej obciachowemu
groteskowa kanapka JKM nie jest do niczego potrzebna, a jeszcze samemu
obciachu można sobie narobić i stracić część elektoratu.

> Nie zachecam cie do czytania bo mam podejzenie ze zareagujesz
> "subiektywnie"
Podajesz linka żeby nie czytać? ;)
Przeczytałem, nic tam IMO nadzwyczajnego nie ma. Zresztą diabli wiedzą ile w
tym prawdy, a ile konfabulacji JKMa.

> No i czy nie daje ci do myslenia ze taka bochniazowa przy mniejszym
> poparciu byla w TV duzo wiecej niz UPR z wiekszym poparciem? Tak bez
> wyciagania wnioskow. Zastanawiajace?
Nie wiem. Czy chodzi ci o niejaką Henrykę Bochniarz, tę od PKPP?
Ona gdzieś kandyduje? Ja się polityką nie interesuję, bo mnie brzydzi. Może
nawet nie tyle polityka jako taka, ile ludzie(?) w niej działający, a jak
się nawet kto lepszy do niej zbliży to szybko albo się staje taki jak
reszta, albo znika.
Fu! ;)

>>> Mimo usilnego ignorowania ich w mediach dostaje wiecej
>>> glosow niz forowana na 10% Bochniarzowa z Demokraci.pl. I za kazdym
>>> razem startuja za swoja kase.
>> I za kazdym razem wynik ten sam...
> No twardo kolo 5% mimo ignorowania w mediach
Może to jednak nie jest spisek medialny, tylko po prostu zwyczajne pomijanie
marginalnych, mało kogo interesujących zjawisk? Np. KPEiR też jest
ignorowana, i mniejszość niemiecka - wszystko spiski?
Korwin coś tam napisze, a ty natychmiast wierzysz?

>> Przez dziesiątki lat był dobry. Jego wada okazało sie to, że łatwo w
>> niego wejść tylko po drugiej stronie drzwi nie ma klamki.
> Przez te dziesiatki lat to albo wojna jakas albo dodatni przyrost
> naturalny. Poza tymi warunkami nie sprawdzony.
Jak wojna to raczej przyrost dodatni nie jest. A to duża przeszkoda dla
systemów opartych na zasadzie solidarności społecznej i zastępowalności
pokoleń. Tym bardziej, że podczas wojny ubywa najwięcej ludzi stosunkowo
młodych lecz dorosłych i powstaje kilku- kilkunastoletnia "dziura" w grupie
płacących składki.
Zresztą - cóż z tego? Każdy system ma swoje wady.

> Nie wazyl bym sie go pochwalic.
> Rowniez z powodu ktory wymieniles.
Odwagi, odwagi... ;)
Ja go zresztą znowu tak za bardzo nie pochwalam. Właśnie z tego miedzy
innymi powodu.

> Poza tym w roznorodnosci sila. Byle dzialac konstruktywnie.
Mocno wątpię w jednoczesne, a konstruktywne działanie różnorodnych (czasem
aż do sprzeczności) sił. Obserwacje skłaniają mnie do twierdzenia, że taka
sytuacja powstaje tylko w razie skrajnego zagrożenia, kiedy różnice
przestają się liczyć, a jedynym wspólnym celem staje się przetrwanie.
Zjawisko szybko znika po ustaniu zagrożenia.

--
Jotte