> W wiadomości news:0116.00000064.46ea6b22@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:

> > Dla mnie takie figury raczej pokazuja jakie skroty myslowe czyni osoba z
> > ktora dyskutuje.
> Tzw. "skrót myślowy" to wydumany termin, który ma usprawiedliwić zwykły
> bełkot bądź wręcz zamaskować tępotę wypowiadającego się. Jak ktoś ma coś
> sensownego do powiedzenia i umie się wysłowić, to czyni to w sposób
> precyzyjny i nie musi niczego "skracać myślowo".
> Nie daj się nabierać.
Jest to mozliwe ale nie jedyne wytlumaczenie. Wszelkie skroty myslowe sa
niepoprawne w dyskusji formalnej. Ale niektore mozna akceptowac na zasadze "to
dowiedziono gdzie indziej i obaj o tym wiemy" lub jeden z dyskutantow nie zna
dobrze drugiego i sadzi ze jakas sprawa jest oczywista.
Dlatego skroty myslowe mi nie przeszkadzaja. Jesli czegos nie rozumiem albo mi
nie pasuje to pytam.

> >>> Albo chce przekonac do siebie potencjalnego pracodawce, ktory to
> >>> pracodawca ma rowniez inne oferty?
> >> Nie sądzisz, że to zmartwienietej osoby i potencjalnego pracodawcy.
> > Tak, i placa minimalna wytraca argument z reki pracownikowi.
> Jaki argument?
Argument konkurencji. Jesli pod brama stoi 3 podobnych pracownikow a jeden z
nich naprawde potrzebuje pracy a pozostali nie to ten jeden moze konkurowac dena
(nie lubie dumpingu ale dopuszczam jego uzywanie, dzieki prawu anty monopolowemu
jego skutki nie sa zgubne).

> Doskonale wiesz, na co chciałem zwrócić uwagę. ;))
Jestem swiadom ze to moze razic.
Uslug panstwowych w zyciu otrzymalem naprawde niewiele. Najczesciej byly to
obowiazkowe (szkola, jakies przeglady medyczne i szczepionki) i naprawde
kiepskiej jakosci (wiejska szkola).
Jednoczesnie brak opieki socjalnej (no bo na wsi mieszkali gulacy i trza ich
doic moja rodzina - nie tylko moi rodzice - mieli ok 7ha ziemi) zero doplat
jakichkolwiek. O przymusowych kontyngentach nawet nie pisze.
Prawie wszystko co posiadam/wiem zawdzieczam sobie, rodzinie, dobrym ludziom.
Dlatego nie lekam sie o przyszlosc w panstwie bez socjalu. I dlatego oceniam
wiekszosc spraw przez pryzmat "ja".
Tak wiem na co zwracasz uwage. A przynajmniej wydaje mi sie ze wiem. :)

> > Czyli znowu zabraniasz ludziom robic co chca?
> Pewnie. Bardzo to lubię, to moje hobby. ;))
Eeee tam. Ja ciagle chce zrozumiec dlaczego lewacy mysla jak mysla.
Narazie jedynym rozsadny argumentem jest synergia czyli 2+2=5.

> A kto powiedział: "dajcie mi władzę, a ja was urządzę", wiesz?
Adolf Hitler? google mi tak podpowiedzialo.

> >>> A co jesli ktos nie chce tych 7
> >>> stowek a chce 350 (zeby na autobus bylo)?
> >> Nic. Zawsze jak ktoś coś chce to musi tak być?
> > Jesli dotyczy to tylko jego albo jest za obopolna zgoda to czemu nie?
> A czemu tak?
Bo jestesmy wolni?
Albo inaczej: Bo powinnismy byc wolni?

> >> Może jednak nie zejdzie. A jeśli zejdzie, to pożyjesz póki nie zejdzie
> >> lepiej niz gdyby go nie było.
> > I tak tez jest.
> > Tyle ze to miecz obosieczny.
> > Tak jak zasilek dla bezrobotnych.
> > Powoduje wieksza bezwladnosc i w z wiazku z tym rowniez moze powodowac
> > wieksze straty.
> Jakie straty?
> Chyba nie chcesz powiedzieć, że twoim zdaniem zasiłek dla bezrobotnych nie
> powinien istnieć???
Przeinterpretowales. Moim zdaniem tych wentyli jest i tak duzo a widac zakusy ze
bedzie wiecej.
Polacy pojechali do UK i IE gdzie zasilku nie mogli dostac przez 2 lata i jakos
nie slyszalem o masowych depresjach. :)

> >>> Bedzie
> >>> to trwalo dluzej ale w sytuacji kiedy nie robi sie nic innego
> >> No to trzeba robić, trzeba robić.
> > A kto ma to robic?
> > Czy nie eksperckie rzady i parlamenty?
> Idealista?
Tak z przekasem zapytalem.
Wiem ze to niemozliwe. Dlatego chcialbym aby bylo mniej urzednictwa w panstwie.

> > Dlugo terminowe kontrakty nalezy zabezpieczac
> Długoterminowe kontrakty należy przede wszystkim pisać razem. ;)
Mozliwe :)

> >> Ty widzisz proces bezosobowej samoregulacji rynku, ja losy ludzi,
> >> którzy tej samoregulacji mogą być ofiarami.
> > Widze tez losy ludzi poddanych tej sztywnej odgornej regulacji.
> I co z nimi? Nie maja co jeść, za co żyć?
Widze na przykladzie mojej rodziny. Musieli dwa razy ciezej pracowac zeby zyc
(kontyngenty itp.).

> >> Działanie każdego wentyla bezpieczeństwa ma ograniczony zakres. Płacy
> >> minimalnej także.
> >> Co nie znaczy, że nie należy go montować.
> > Zgoda. Ale w takim wypadku po co tyle wentyli? Placa minimalna, okresy
> > wypowiedzenia, zwiazki zawodowe itp.
> Każdy zabezpiecza co innego, to proste.
> Płaca minimalna zabezpiecza (raczej: ma zabezpieczać) pracownika (jako
> słabszą stronę stosunku pracy) przed wyzyskiem.
I niestety nie mozna z tej ochrony zrezygnowac.

> Okresy wypowiedzenia zabezpieczają obydwie strony: pracownika przed nagłą
> niezawinioną utratą źródła utrzymania, pracodawcę przed nagłą utratą
> pracownika i dezorganizacją pracy, możliwymi stratami. No i nie zapominaj,
> że z tego wentyla można za obopólną zgodą nie skorzystać.
I to mi sie podoba :)

> Związki zawodowe z kolei stanowią jedną z form realizacji konstytucyjnego
> prawa obywateli do zrzeszania się (pracodawcy też się zrzeszają - KPP,
> PKPP - i lobbują), a także umożliwiają znaczne zniwelowanie dysproporcji
> pomiędzy siłami oddziaływania stron stosunku pracy. ZZ powstały na bazie
> pierwszych systemów prawa pracy (Anglia), a ich rozkwit rozpoczął się w USA.
> Dziś stanowią potężną siłę w wielu krajach daleko lepiej rozwiniętych
> gospodarczo niż Polska - poza wspomnianymi USA i Anglią, choćby Kanada,
> Włochy, Francja, Niemcy.
Wszystko pieknie. W sytuacji wielkich koncernow, oligopoli, lokalnych zaglebi
przemyslowych posiadanych przez jednego wlasciciela (badz grupe kumpli) ZZ sa
przeciwwaga dla chorej sytuacji.
Ale martwi mnie tendencja (nie globalna na szczescie) do umacniania ZZ zamiast
stawiac na MSP.

> >> Odpowiadam na to, na co uznam, że warto.
> > W takim razie w moim mniemaniu dyskusja moze byc niewiele warta bo jesli
> > brakuje jednego ogniwa w lancuchu logicznym to konkluzja (czasem
> > czesciowo) jest nic nie warta.
> Łańcuch logiczny powinien być logiczny. Staram się eliminować z niego
> ogniwa, które wydają mi się zbędne. Ty nie?
Tez tylko pewnie mijamy sie w uznawaniu zbednych kawalkow.

> Zresztą, jak zapewne zauważyłeś, jeśli pominę jakąś kwestię, a potem dojdę
> do wniosku albo ty mnie przekonasz, że jednak warto ją poruszyć, to tak
> czynię.
Dziekuje.

> >>>> W Polsce jest polityczne łajno, póki co.
> >>> Ujme to tak:
> >>> Jest to mozliwe (to o lajnie).
> >>> Te wybory (no, moze jeszcze jedne dla pewnosci) dadza mi pewna doze
> >>> pewnosci czy taki UPR jest czymkolwiek lepszy niz reszta.
> >> Weź mnie nie śmiesz, to miała być rzeczowa dyskusja.
> > No i jest. Jesli UPR okaze sie sciema jak reszta to wybory zawsze beda
> > nieistotne.
> Wybacz, ale nie mogę takiej enuncjacji traktować poważnie. Od UPR zależy czy
> wybory zawsze będą nieistotne???
W pewnej mierze tak.
Zebralem (pierwszy raz w zyciu taka aktywnosc) kilka podpisow pod lista LPR (dla
UPR) i 50% osob (100% dojzalych po 40) stwierdzilo ze do wyborow nie pojda bo to
jeden kit na kogo beda glosowac "bo to jedno".
UPR daje mozliwosc wyboru mniejszego zla lub nikla nadzieje ze ci beda lepsi.

> Od UPR - śmiesznej kanapy z jej groteskowym i chyba nie do końca normalnym
> liderkiem,
Przewodniczacym jest Wojciech Popiela. JKM jest daleko w cieniu.

> dawno temu obśmianej i wykopanej na margines sceny politycznej -
> nie zależy nic, literalnie nic. Nie mają żadnego mierzalnego poparcia,
> żadnych liczących się zwoleników, zero zaplecza.
I tu sie roznimy w ocenie. UPR to jedyna znana mi partia od ponad 17 lat
niezmiennna. Mimo usilnego ignorowania ich w mediach dostaje wiecej glosow niz
forowana na 10% Bochniarzowa z Demokraci.pl. I za kazdym razem startuja za swoja
kase.

> > powiedz mi jak to jest ze jestes za odgornymi regulacjami.
> > Organy ktore te regulacje stanowia uwazasz za lajno.
> > Wiec jak to godzisz?
> Dobre pytanie.
> Najprościej byłoby mi odpowiedzieć, że brak regulacji oznacza anarchię i
> prawo pięści, więc lepiej że są, jakie są. Mniej istotne, kto je ustala.
> Inaczej - dźungla.
Troche przesadzasz. Mnie nie chodzi brak zasad. Mnie chodzi o ich odpowiedni
garnitur.

> Otóż zauważ, że większość owych uregulowań (mam tu na myśli głównie
> regulacje tyczace się gospodarki, a przede wszystkim jej części związanej z
> tematyką grupy - prawa pracy i polityki socjalnej) nie powstała w ostatnich
> czasach. Są to akty mające kilkadziesiąt lat (także z okresu przedwojennego)
> i wyrastające z europejskiej (a także światowej) tradycji legislacyjnej oraz
> powszechnie uznawanych rozwiązań systemowych.
Prawda.

> Przykładowo działający do dziś
> również w Polsce system ubezpieczeń społecznych opartych na zasadzie
> pokoleniowej solidarności społecznej został wymyślony i wprowadzony za
> rządów niejakiego Otto von Bismarcka, żelaznego kanclerza Rzeszy,
> zasłużonego na polu zjednoczenia Niemiec i germanizacji ziem polskich.
> System nie zatonął równie szybko jak pancernik nazwany imieniem jego twórcy.
Czy dlatego ze jest dobry czy dlatego ze zakladal dodatni przyrost naturalny?

> Łajno polityczne prawodawstwo mające tak głębokie korzenie dewastuje
> bardziej lub mniej (tak jak ostatnio np. Giertych nafajdał do ustawy o
> systemie oświaty i rozporządzenia o ocenianiu), ale nie dokonuje jego
> dekapitacji.
> Także ja nie optuję za wyczynami legislacyjnymi obecnego łajna, choć z
> rzadka może im się udać wydalić jakiś akt czy nowelizację nie do końca
> głupią. Ja optuję za generalnymi rozwiązaniami, przez lata praktycznie
> sprawdzonymi w wielu systemach.
Generalnie sie z toba zgadzam jednak nadal mam wrazenie ze podchodzisz do sprawy
tak:
Jesli mamy dobra sytuacje (gospodarcza, polityczna)to rozwiazania dzialaja.
Jesli sytuacja jest kiepska (historia uczy nas ze polska miala raczej gorzej niz
lepiej) to rozwiazania sa dobre tylko trzeba zmienic sytuacje (no i takie
mickiewicze, powstancy probowali tak postepowac). A ja uwazam ze nie tylko
powinnismy zmienic sytuacje (czyli np wyzwolic sie czy nie ugiac sie jakims
szantazon energetycznym) ale rowniez przemodelowac system aby byl bardziej
odporny na zewnetrzne dzialania.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl