W wiadomości news:3f6c.00000096.46ef0b5f@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> Chrzanić teorie Korwina-idioty, tu w grę wchodzi ludzkie życie.
> Chrzanic teorie Jotte, tu w gre wchodzi wolnosc.
Chrzanić wszystkie teorie. Rozdać broń. Kto przeżyje - wolnym będzie.

> Codziennie wybieramy: zycie, zdrowie lub smierc i choroba.
To ja chcę mieć wolność pozwalającą mi zdecydować, czy chcę umierać za
wolność.

> Na tym polega zycie. Jak idiota nie zapnie pasow to jeden kit czy byl
> obowiazek czy nie, rezultat ten sam. Esencja jest nie obowiazek a
> edukacja.
Esencją jest jedno i drugie, a każde ma swoja rolę. Obowiązek jest opcją
przewidzianą dla odpornych na edukację.

> WE sie ujednolica w kierunku ktory mnie nie napawa optymizmem. USA tez sie
> odwracaja od tego co prowadzilo ich az do lat 70-80 ubieglego wieku.
> Coraz wiekszy monopol :(.
Nie jest tak źle. MS (w pewnym, znacznym segmencie monopolista na skalę
światową) właśnie to znacznie utrudniono. I jeszcze dość dolegliwie ukarano.

>> Może to kwestia skali. Ich federalny stan, to jak niejedno europejskie
>> państwo, może
>> być w dużym stopniu samowystarczalny. Czy wyobrażasz sobie
>> samowystarczalność np. województwa warmińsko-mazurskiego? Albo
>> Badenii-Wirtembergii?
> W jakim sensie?
Choćby energetycznym i żywnościowym.

>> Za mała rozpietość między płacą minimalną a zasiłkiem. Różnicę łatwo
>> nadrobić dorywczym lub sezonowym zatrudnieniem. Jest to jeden z
>> powodów (ale nie najważniejszy), dla których popieram wzrost (po
>> mojemu raczej: urealnienie) płacy minimalnej.
> Ale moment.
> Placa minimalna to placa przy ktorej daje sie zyc czy mamy jednak wyzszy
> poziom "luksusu"?
> No to na co ma pozwalac zasilek?
> Tak jakby krowie na miedzy bo nie rozumiem.
Istnieją takie pojecia, jak minimum biologiczne (egzystencjalne) i minimum
socjalne.
Tu masz definicje i opisy:
http://42.pl/u/uzv

Pominę moja ocenę co do trafności kwot wyliczanych przez wymienionych w
artykule "expierdów" (chociaż chyba to właśnie zrobiłem ;)), odpowiadam:
- zasiłek ma wystarczać na minimum biologiczne,
- płaca minimalna - na minimum socjalne.

>>> Dziecko to potencjalny nowy klient panstwa wiec trzeba mu pomoc w fazie
>>> kiedy jest mu najtrudniej.
>> To niech to robią rodzice. Co mnie obchodzi, że ktoś się postanowił
>> rozmnożyć?
>> Ja na to płacić nie chcę.
> Nie placisz :) - jesli sa ulgi.
Ulga to nic innego jak mniejszy wpływ do budżetowej kasy. De facto i tak
walnie podatników - albo po kieszeni, albo po świadczeniach dostarczanych z
tej puli.

>> No i zamieniliśmy sie rolami. ;)
> Tak ale przy zalozeniu ze takim samym dobrem dla panstwa jest dodatkowy
> samochod jak obywatel. Troche karkolomne zalozenie :).
Nie, nie. Mnie chodziło o to, że teraz ja nie chcę płacić na czyjeś dziecko,
zaś ty mi mówisz, ze muszę i jest to słuszne. ;)

> No dobra. Chyba nie pojme dlaczego ludzie bronia regulowanego rynku.
A kto rozsądny chciałby żyć w dziczy?
Tak to ludzkość zaczynała i w drodze ewolucji nauczyła się, że wieloma
(większością?) zjawisk i procesów można sterować, że opłaca się to robić,
oraz nabyła umiejętność jak.
Dodam, że ten trend się nie zakończył - cały czas postępuje..

> nie moge pojac dlaczego rynek medyczny czy edukacyjny wydaje sie tak
> inny niz spozywczy czy elektrycznosci.
Bo są różne. Inne jest ryzyko załamania, inne skutki, inne koszty i metody
zabezpieczeń i napraw.
No i związane z nimi zagadnienia róznie wpasowuja się w politykę gospodarczą
i społeczną.
Słowo kluczowe "rynek" (o nieokreślonym zresztą znaczeniu) zastąp terminem
sektor, a jeszcze lepiej sfera. I teraz odnieś to do skali mikro, czyli np.
do swojego życia. Dlaczego sfera zawodowa różni się w twym życiu od sfery
prywatnej, sfera materialna od intelektualnej, sfera spożywcza od sfery
erotycznej itd., itp.? A przecież wszystkie łączą się w jednym człowieku i
są od siebie (w różnym stopniu) zależne.

>>>> Po drugie żaden kraj europejski nie może się równać z USA pod wzgledem
>>>> zasobów, potencjału itp. W ogóle nie wiem, czy jakiś na świecie może.
>>>> Po trzecie USA od 150 lat nie miały na swoim terytorium wojny.
>>> Ale srednio prowadza 1,5 wojny rocznie.
>> Nawet jeśli 1,56 to nie na swoim terytorium.
> To wiele zmienia?
No jak to? Przecież zasadniczo zmienia.

>> pociągnąć za sobą ofiary.
>> Eksperymentatorzy powinni znaleźć sobie jakieś puste, neutralne
>> miejsce. Bo jak im nie wyjdzie i te będa ofiary, to co? Powiedzą -
>> przepraszamy?
> Takiego typu testy dobywaja sie codzien i nikt nie lamentuje. To co tutaj
> walkuje to wolny wybor. Chcialem sam? Wtopilem? Moj problem.
Tak jest. Pod warunkiem jednak, że:
- faktycznie w wyniku twojego chcenia wtopisz tylko ty,
- samo umożliwienie ci wolnego wyboru nie będzie powodowało rzeczywistych
lub potencjalnych szkód osobom niezainteresowanym twoim eksperymentem.

> To czego sobie nie uswiadamiasz to to ze w wiekszosci spraw mozna stare
> systemy zachowac. Przy zalozeniu ich dobrowolnosci ludzie moga decydowac
> ze chca byc w obu.
Rzecz w tym, że dobrowolność nie zawsze jest możliwa. Dawno temu
uczestniczyłem w dyskusji, w której padła teza, że najlepiej żeby wprowadzić
totalnie wolny rynek (cóż to w ogóle miało znaczyć - nie wiem, chyba totalne
bezhołowie) i wszystko się samo wyreguluje, bo zadziała niewidzialna ręka
tegoż rynku. Trudno o większą bzdurę, trącącą zresztą fanatyzmem, a z tym
ciężko dyskutować.
Przytoczę tu moją odpowiedź na to dictum, ciągle zresztą aktualną. Otóż
przestrzec należy takich skrajnych "reformatołów", że owa rzekomo cudownie
działająca niewidzialna ręka rynku może okazać się niewidzialną nogą, która
z nienacka kopnie ich w dupę.
I to byłoby jeszcze do zaakceptowania, ale ta noga jest nie tylko
niewidzialna, ale i ślepa. Kopy rozda wszystkim, których trafi, bez wyboru.
Dlatego nie widzę niczego dziwnego w tym, że nie lubiący być kopanymi
(czytaj: nie chcący być ofiarami cudzych pomysłów) demokratycznymi metodami
starają się "reformatołów" powstrzymać. Jak dotąd z w miarę dobrym skutkiem.

> Pytajac przewrotnie: Skoro to takie dobre to dlaczego
> obowiazkowe?
To proste - co dla jednego dobre, dla drugiego niekoniecznie, a nie każdy
umie myśleć kategoriami dobra ogólnego.

>> Ty twierdziłeś, że da się zrobić. Ty szukaj dowodu.
> USA? Dopiero teraz niektore stany mysla nad obowiazkowym ubezpieczeniem
> spolecznym. I to nie dlatego ze to lepsze a dlatego ze ten sposob
> myslenia do nich dopiero dotarl.
To teraz ja zapytam przewrotnie.
Czyli co? Mieli lepiej, a teraz zrobią sobie gorzej. I ty taki kraj stawiasz
za wzór?

> No i napisz jeszcze ze te normy powoduja ze kierowcy nie jezdza na
> rzesach?
Skoro już miałbym pisać nie to, co uważam, tylko co mi dyktujesz, to może
lepiej po prostu napisz to za mnie i powiedz, że to moje zdanie. ;)
Nie, nie powodują. KK nie powoduje zniknięcia przestępstw.
Ustawa karno-skarbowa nie likwiduje oszustw podatkowych.
PoRD nie zlikwidowało wypadków.
I tak dalej.

>>>> Od dawna nie głosuję, m.in. dlatego, że nie mogę zagłosować na Józka
>>>> M. bo mi się podoba, tylko na jakąś partię, która mi wisi.
>>> Niedobrze.
>> A to czemu?
> Bo dzieki temu ci ktorzy mogli by sie jednak pojawic na scenie
> politycznej i cos zmienic nie maja szans nawet na pojawienie sie.
Jeśli ktoś nie potrafi nawet zaistnieć na scenie politycznej, to jak miałby
potrafić cokolwiek zmienić??

> Te
> 40-60% obywateli nie pojawiajacych sie na wyborach to potencjalne glosy
> na polityka z klasa.
Są dwie poważne przeszkody:
- nie ma takiego polityka,
- nawet jeśli się kiedyś pojawi, to nie wystarczy jeden.
Nec Hercules contra plures.

>> W jednej kwestii leczenia postąpisz słusznie i prawidłowo - OK, nie było
>> potrzeby stosować prawa. Ale w kwestii czytania może ci odpalić palma,
>> zabronisz, i wówczas należy cię administracyjnie/karnie uporządkować,
>> abyś dziecku nie zaszkodził.
> No. Od ponad 60 lat tak nas te extra szkoly ucza
Szkoła nie uczy. Uczą nauczyciele. Obowiązek zapewnienia obywatelom dostępu
do usług edukacyjnych spoczywa konstytucyjnie na państwie (czyli jego
odpowiednich instytucjach). W tym celu instytucje te muszą wynająć
(zatrudnić) osoby, które tę usługę mogą wykonać (nauczycieli) i stworzyć
infrastrukturę w której proces świadczenia usługi będzie się odbywał. Jest
rzeczą jasną, że jakość usługi zależy od jej ceny. W przypadku edukacji na
tę cenę składa się koszt infrastruktury (której jakość elementów również
zależy od ceny) oraz wynagrodzenia.
Tak więc "państwo" wydatkując małe relatywnie pieniądze otrzymuje kiepskiej
jakości mechanizm edukacyjny, za pomocą którego ma się wywiązywać z
ustawowego obowiązku. No i jakiej jakości mechanizm kupiło, tak on działa.
Jak z garniturem - chcesz mieć porządny, idziesz do krawca i bulisz, kupisz
na placu - to wyglądasz jak z placu.

> a kraj lezy i kwiczy.
Trochę przesadzasz.

> Ja mam na to troche inny poglad.
> Dziecko/ci dla mnie jest swego rodzaju emerytura.
W wiedzą one o tym?

> nie neguje obowiazku edukacyjego. Neguje to
> ze sa mi przymusowo zabierane pieniadze na edukacje moich dzieci.
Znowu postrzegasz jedynie czubek własnego nosa.
Inaczej byś mówił, gdybyś nie posiadał pieniędzy na edukację twoich dzieci.
Te pieniądze nie są od ciebie pobierane na edukację _twoich_ dzieci, tylko
na edukację dzieci. W tym twoich.

>>> Tak. Ale uswiadomienie powinno wyplywac z dolu do gory a nie odwrotnie.
>> Jak sobie to wyobrażasz?
> Ze ludzie sami pojmuja ze cos jest dobre. Taka telefonia komorkowa. Sami
> kupuja i uzywaja. Takie witaminy. Leza do sklepu, kupuja i zra...
Tu znów powraca kwestia tego, co jest dobre i czy to samo, co dobre dla
jednego nie jest złe dla drugiego. Przykład z komórką się nadaje na
ilustrację tej względności. Korzystanie z niej trzymając w ręce podczas
prowadzenia pojazdu okazało się nie za bardzo dobre dla ofiar wypadków tym
spowodowanych. I trzeba było zabronić oraz wprowadzić sankcje, bo jakoś sami
tego że to nie jest dobre ludzie nie pojęli. Nie pojęli też sami, że komórki
mogą zakłócać pracę niektórych urządzeń (np. w samolocie, w szpitalu).
Efekt - trzeba było zastosować zakazy.

>>> No i ta konieczniesc nie powinna byc obowiazkowa.
>> Nieobowiązkowa konieczność - interesująca konstrukcja... ;))
> Eeee czemu? Jest obowiazek oddychania? A konieczniosc jest.
To tak, jak i z jedzeniem, wypróżnianiem...
Nie jestem pewien, czy to dobre przykłady, ale ładnie wyglądają.

>> Przykład: możesz nie chcieć płacić podatków, państwo za pomocą ustawy
>> karno-skarbowej uświadamia ci konsekwencje i możesz rzeźbić.
> Konsekwencja bylo by brak wsparcia panstwa. Nie placisz to precz.
> To o czym piszesz to nie konsekwencja tylko kara za niezastosowanie sie do
> konwencji.
To tylko żonglowanie pojęciami. Konsekwencją jest kara, kara jest
konsekwencją...

>>> Sek w tym ze placa minimalna jest czescia metody zarzadzania
>>> spoleczenstwami "od gory".
>> OK, spróbujmy od dołu. Ustalmy kwestię płacy minimalnej w drodze
>> referendum. Czy jesteś za płacą minimalną w kwocie brutto:
>> - nie chcę płacy minimalnej
>> - 1000 zł
>> - 2000 zł
>> - 3000 zł
>> - 4000 zł
>> - (wpisz wartość) zł
>> Wyniki referendum są obligatoryjne.
> Znowu ta sama metodologia. Calosc rozbija sie o to ze na koncu tworzysz
> to samo.
Nic nie tworzę i nic się nie rozbija. Ludzie stworzą odpowiedź czego chcą,
oddolnie. Przecież mają m.in. opcję "nie chcę płacy minimalnej". Ty zdaje
się optujesz, żeby zawsze mieć wybór. To czemu nie wierzysz, że wybiorą to,
co dla nich dobre? Obawiasz się, że wybiorą nie to,co jest dobre dla ciebie?

> Metodologia do dolu wygladala by:
> Jestes stolarz? Pokaz co potrafisz. Gdzie mieszkasz? Chorujesz na cos?
> itp. Sadzimy ze jestes wart okolo 20zl/h.
> Co ta osoba z ta wiedza zrobi to jej sprawa.
To nie jest metodologia z dołu, cokolwiek przez to rozumiesz. To dyktat,
jaki może w pewnych warunkach stawiać strona mocniejsza stronie słabszej.
Ty nie chcesz dać ludziom możliwości wyboru, tylko spowodować, żeby było tak
jak ty uważasz, że będzie dobrze (głównie dla ciebie i wg ciebie).

> Ano tak bedzie bo to sprawy podstawowe. Albo mamy demokracje albo
> dyktature czy monarchie. Albo mamy lewizne albo prawizne albo jakis
> srodek. I zawsze komus sie nie bedzie cos podobac.
> Tyle ze takie starcia w firmach powoduja albo bankructwo po wybraniu zlego
> rozwiazania albo sukces po wybraniu dobrego.
Logika zerojedynkowa nie do wszystkiego daje się zastosować. Tu się na
przykład zupełnie nie sprawdza i dlatego stosując ją nie masz racji.

> A w panstwach jesli wladza
> boi sie cokolwiek ruszyc to zazwyczaj taka niemoc konczy sie rozlewem
> krwi.
Rozlew krwi...? Znów zdajesz się nieco przesadzać.

>> Wyjaw mi, co to znaczy, że decyzje będą podejmowane na dole.
>> Indywidualnie każdy obywatel będzie decydował czy i ile ma zapłacić
>> podatku i jak on ma być dystrybuowany? Czy co?
> Nie. Pewien podatek musi byc pobierany.
A kto określi ile?

> Pewne sprawy nie daja sie
> organizowac indywidualnie. Do niedawna szkolnictwo czy opieka medyczna
> do takich nalezala. Teraz postep w zarzadzaniu i technice umozliwia
> robienie tego firmom prywatnym, organizacjom. I obywatel powinien miec
> mozliwosc wybrac kto go bedzie leczyl czy uczyl. I nie trzeba w tym
> procesie posrednika.
Obywatel to prawo już ma. Co wiecej nie jest to zdobycz ostatnich lat
(przynajmniej w dziedzinie szkolnictwa).

>>> Po drodze przydalo by sie zeby bylo jasne i czytelne dla normalnych
>>> ludzi ale na to sie chyba nie doczekam...
>> Zapomnij, nie da się.
> Siakies twierdzenia na ten temat czy to takie "pkpowskie" niedasie?
Nie da się. Zbyt złożona materia. To się ładnych parę lat kierunkowo
studiuje, a potem jeszcze specjalizuje i praktykuje - a ty chcesz, żeby to
przeciętny Kowalski kumał? Widziałeś to gdzieś?

--
Jotte