> W wiadomości news:3f6c.00000066.46eed6e9@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> >> Jaki argument?
> > Argument konkurencji. Jesli pod brama stoi 3 podobnych pracownikow a
> > jeden z nich naprawde potrzebuje pracy a pozostali nie
> To po co tam stoją?
Bo badaja w ten sposob rynek? Rozpoznanie bojem...

> > to ten jeden moze konkurowac dena
> Przecież może.
Ponizej placy minimalnej zejsc nie moze.

> Czyli miałeś socjal od rodziny, znajomych i dobrych ludzi? To nic złego, a
> socjalu systemowego ani nie podważa, ani nie zastępuje.
Tak ale to jest przyklad wyplywania zachowan z dolu. Od zrodel pieniedzy,
zasobow. Gdybym nie byl wart pomocy to ci ludzie obok najlepiej by to ocenili.

> Ale patrzenie na te kwestie (i nie tylko na te) przez pryzmat rozrośniętego
> "ja" to jednak prosta droga do fałszywych, bo skażonych subiektywizmem
> wniosków.
Takie zagrozenie istnieje niemal zawsze.

> Niezależnie od wszystkiego, co opisałeś i w co nie mam powodu nie wierzyć -
> ilu ludzi tyle historii. A my rozmawiamy w kategoriach w skali kraju
> globalnych. Tego balastu trzeba się więc pozbyć. Chociaż nawet nie, nie
> pozbyć. Na ten moment po prostu odłożyć. System jest dla wszystkich i
> powinien w miarę mozliwości uwzględniać rozmaite sytuacje ale wszystkich
> przewidzieć się nie da. Wówczas działa reguła interesu większości. I to
> przeciw niej się buntujesz.
Ano nie.
Buntuje sie przeciw zalozeniu ze scentralizowane podejmowanie decyzji jest
lepsze niz indywidualne.

> >> A kto powiedział: "dajcie mi władzę, a ja was urządzę", wiesz?
> > Adolf Hitler? google mi tak podpowiedzialo.
> No i dostał władzę (legalnie). I urządził, nie?
A u nas teraz to inaczej jest? Roznica tylko w skali.

> >>>>> A co jesli ktos nie chce tych 7
> >>>>> stowek a chce 350 (zeby na autobus bylo)?
> >>>> Nic. Zawsze jak ktoś coś chce to musi tak być?
> >>> Jesli dotyczy to tylko jego albo jest za obopolna zgoda to czemu nie?
> >> A czemu tak?
> > Bo jestesmy wolni?
> > Albo inaczej: Bo powinnismy byc wolni?
> To bez znaczenia czy jesteśmy, czy powinniśmy być.
> Wolność to zawsze mniejsze lub większe złudzenie. Albo idee fixe.
To inaczej: przy zalozeniu ze nie mozna udowodnic wplywu na innych lub on nie
istnieje. Wiecej czy mniej wolnosci dla ludzi?

> >>>> Ty widzisz proces bezosobowej samoregulacji rynku, ja losy ludzi,
> >>>> którzy tej samoregulacji mogą być ofiarami.
> >>> Widze tez losy ludzi poddanych tej sztywnej odgornej regulacji.
> >> I co z nimi? Nie maja co jeść, za co żyć?
> > Widze na przykladzie mojej rodziny. Musieli dwa razy ciezej pracowac
> > zeby zyc (kontyngenty itp.).
> Nie rozumiem. Jakie kontyngenty itp.?
Bylo takie cos ze od hektara przeliczeniowego trzeba bylo oddawac okreslona
ilosc plodow rolnych. Mleka, miesa, zborza, ziemniakow. Za to dostawalo sie kase
ale, jak mi ojciec dzis wyjasnil, ta kasa nie starczala na podatek od tegoz gruntu.

> >> Każdy zabezpiecza co innego, to proste.
> >> Płaca minimalna zabezpiecza (raczej: ma zabezpieczać) pracownika (jako
> >> słabszą stronę stosunku pracy) przed wyzyskiem.
> > I niestety nie mozna z tej ochrony zrezygnowac.
> Bardzo słusznie. To jest rozwiązanie systemowe. Jeśli się pozwoli z niego
> rezygnować to tak, jakby go nie było dla wszystkich. Nie mozna również
> zrezygnować z prawa do urlopu wypoczynkowego, z prawa do wynagrodzenia itp.
> Nie możesz zrezygnować z obowiązkowych badań wstępnych, okresowych,
> kontrolnych. Niemozesz zrezygnować z zaszczepienia swoich dzieci przeciwko
> pewnym chorobom, nie możesz zrezygnować z ich kształecenia (nawet jeśli
> uzyskasz zgodę na uczenie ich samodzielnie).
Wymieniles wiele spraw polaczonych tylko obowiazkowiscia.
W ten sposob traktujesz identycznie szczepienia (IMHO powinny byc obowiazkowe,
znowu problem jak traktowac powiklania) jak i urlop wypoczynkowy.
To sa sprawy nieporownywalne.

> > Ale martwi mnie tendencja (nie globalna na szczescie) do umacniania ZZ
> > zamiast stawiac na MSP.
> Jakie dostrzegasz symptomy tendencji umacniania ZZ? Prawodawstwo w tej
> dziedzinie jest raczej stabilne, nie ma w nim gwałtownych zmian.
Widac to w USA, w WE i u nas. Zamiast pozwolic/pomoc ludziom isc na swoje
(rozwoj MSP) promuje sie molochy w ktorych pojedynczy pracownik "szarzeje"

> A już całkiem nie widze związku ze "stawianiem" na MSP.
Zwiazek jest taki ze male przedsiebiorstwo jest potencjalnym etapem do
zbudowania sredniego i duzego przedsiebiorstwa. To napedza konkurencje. Sprawia
ze gospodarka jest bardziej elastyczna (mala firma sie szybciutko przebranzowi a
moze byc podobnie specjalistyczna jak srednia czy duza)
Dzieki temu ZZ nie jest potrzeby by pracownik mogl samodzielnie poprawic swoj
status poprzez zmiane pracodawcy (bedzie ich wiecej) albo przez stanie sie
jednym z nich.

> >> Wybacz, ale nie mogę takiej enuncjacji traktować poważnie. Od UPR
> >> zależy czy wybory zawsze będą nieistotne???
> > W pewnej mierze tak.
> > Zebralem (pierwszy raz w zyciu taka aktywnosc) kilka podpisow pod lista
> > LPR (dla UPR) i 50% osob (100% dojzalych po 40) stwierdzilo ze do
> > wyborow nie pojda bo to jeden kit na kogo beda glosowac "bo to jedno".
> > UPR daje mozliwosc wyboru mniejszego zla lub nikla nadzieje ze ci beda
> > lepsi.
> Słuchaj, UPR koci sie teraz z LPR(!!!), czy to ci nic nie nasuwa do namysłu?
Nie jestes dobrze poinformowany.
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID251855245,index
.html

Oczywiscie to nie daje gwarancji ze pozniej sie cos nie zmieni ale taki urok
polityki.
Nie zachecam cie do czytania bo mam podejzenie ze zareagujesz "subiektywnie",
masz jakies tam poglady i uwazasz ze sa spojne, ale chyba zawsze warto sprawdzic
rzetelnie czy naprawde ma sie racje. :)

> >> Od UPR - śmiesznej kanapy z jej groteskowym i chyba nie do końca
> >> normalnym liderkiem,
> > Przewodniczacym jest Wojciech Popiela. JKM jest daleko w cieniu.
> Może.
> Ja tam Popiela nie widzę, nie znam i nawet nie słyszałem tego nazwiska,
> czego w ogóle nie żałuję.
No i czy nie daje ci do myslenia ze taka bochniazowa przy mniejszym poparciu
byla w TV duzo wiecej niz UPR z wiekszym poparciem? Tak bez wyciagania wnioskow.
Zastanawiajace?

> A z Korwina jednak czasem się przed telewizorem pośmiać mam okazję. Zatem z
> tym cieniem, to nie całkiem tak chyba.
Jako persona to rzeczywiscie wyrazisty jako czlonek UPR to w cieniu (tak mi
wychodzi po pol rocznej obserwacji).

> >> dawno temu obśmianej i wykopanej na margines sceny politycznej -
> >> nie zależy nic, literalnie nic. Nie mają żadnego mierzalnego poparcia,
> >> żadnych liczących się zwoleników, zero zaplecza.
> > I tu sie roznimy w ocenie. UPR to jedyna znana mi partia od ponad 17 lat
> > niezmiennna.
> To nie znaczy, że coś od niej zależy.
> Zresztą to nie niekoniecznie zaleta. 17 lat - spory szmat czasu, sytuacja
> się zmienia. Jak ktoś/coś nie nadąża, to ma... kanapę.
Wiele sie nie zmienilo. Wiec nie taka tragedia.

> > Mimo usilnego ignorowania ich w mediach dostaje wiecej
> > glosow niz forowana na 10% Bochniarzowa z Demokraci.pl. I za kazdym
> > razem startuja za swoja kase.
> I za kazdym razem wynik ten sam...
No twardo kolo 5% mimo ignorowania w mediach
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID253059716,index
.html
, braku dotacji z budzetu, i dziwnej manii "nie marnowania glosu".

> >> Przykładowo działający do dziś
> >> również w Polsce system ubezpieczeń społecznych opartych na zasadzie
> >> pokoleniowej solidarności społecznej został wymyślony i wprowadzony za
> >> rządów niejakiego Otto von Bismarcka, żelaznego kanclerza Rzeszy,
> >> zasłużonego na polu zjednoczenia Niemiec i germanizacji ziem polskich.
> >> System nie zatonął równie szybko jak pancernik nazwany imieniem jego
> >> twórcy.
> > Czy dlatego ze jest dobry czy dlatego ze zakladal dodatni przyrost
> > naturalny?
> Przez dziesiątki lat był dobry. Jego wada okazało sie to, że łatwo w niego
> wejść tylko po drugiej stronie drzwi nie ma klamki.
Przez te dziesiatki lat to albo wojna jakas albo dodatni przyrost naturalny.
Poza tymi warunkami nie sprawdzony. Nie wazyl bym sie go pochwalic. Rowniez z
powodu ktory wymieniles.

> > Generalnie sie z toba zgadzam jednak nadal mam wrazenie ze podchodzisz
> > do sprawy tak:
> > Jesli mamy dobra sytuacje (gospodarcza, polityczna)to rozwiazania
> > dzialaja. Jesli sytuacja jest kiepska (historia uczy nas ze polska miala
> > raczej gorzej niz lepiej) to rozwiazania sa dobre tylko trzeba zmienic
> > sytuacje (no i takie mickiewicze, powstancy probowali tak postepowac).
> > A ja uwazam ze nie tylko powinnismy zmienic sytuacje (czyli np wyzwolic
> > sie czy nie ugiac sie jakims szantazon energetycznym) ale rowniez
> > przemodelowac system aby byl bardziej odporny na zewnetrzne dzialania.
> I ja się także generalnie z tobą zgadzam. Tylko przemodelowanie systemu to
> zadanie na dziesięciolecia, proces ten wstrzymuje wiele mniej lub bardziej
> doraźnych zawirowań (wewnętrznych i zewnętrznych), którym trzeba
> przeciwdziałać, nie może odbywać się kosztem nadmiernych ofiar obywateli
> itp. Z uwagi na kadencyjność władz proces ten tym bardziej będzie przebiegał
> ślamazarnie. Nie bądź więc niecierpliwy
Tutaj moglbym zakonczyc dyskusje bo mam wrazenie ze zrozumiales moj punkt
widzenia (co nie oznacza ze jestes jego zwolennikiem). Mam swiadomosc ze to
bedzie trwac. Margaret Thather tez nie naprawila brytolandu w jedna kadencje.
Nie licze ze ja skorzystam na zmianach ale mysle ze jesli UPR bedzie iskierka
dla innych (moze bardziej odpowiadajacych np. Tobie) ugrupowan to moje dzieci
beda z tego mialy pozytek.

Poza tym w roznorodnosci sila. Byle dzialac konstruktywnie.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl