> W wiadomości news:0116.0000005d.46ea5d08@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:

> > Wtedy mnie jako jadacego z przeciwka nie interesuje
> > czy ktos sie mniej czy bardziej poturbuje (z pasami czy bez) bo nie ja
> > wplacilem kase na jego ubezpieczenie...
> Kiedy samochód zaczyna tańczyć w poślizgu kierowca podświadomie część uwagi
> poświęca na zachowanie swojej pozycji w fotelu. Ta część uwagi może być
> częścią brakującą do opanowania pojazdu, który może wypaść na przeciwległy
> pas ruchu i zderzyć się czołowo z pojazdem prawidłowo jadącym. W pojeździe
> tym zginąć mogą ludzie.
> Ale to nie wszystko. Siedzący obok kierowcy pasażer bez pasów może w czasie
> poślizgu również miotać się po kokpicie i utrudniać kierowcy opanowanie
> sytuacji.
> Chrzanić teorie Korwina-idioty, tu w grę wchodzi ludzkie życie.
Chrzanic teorie Jotte, tu w gre wchodzi wolnosc.

Codziennie wybieramy: zycie, zdrowie lub smierc i choroba.
Na tym polega zycie. Jak idiota nie zapnie pasow to jeden kit czy byl obowiazek
czy nie, rezultat ten sam. Esencja jest nie obowiazek a edukacja.

> >> Nieistote. Zdecydowałeś się kupić towar - nic ci do tego co sprzedawca
> >> zrobił z zapłatą.
> > Tylko sprzedawca jest monopolista (na tym terenie).
> Nie szkodzi. Dziś świat jest przecież mały.
> Cóż to za monopolista z kioskiem warzywniczym, jak 100m dalej jest inny?
No wlasnie jest w coraz mniejszym zakresie.
WE sie ujednolica w kierunku ktory mnie nie napawa optymizmem. USA tez sie
odwracaja od tego co prowadzilo ich az do lat 70-80 ubieglego wieku.
Coraz wiekszy monopol :(.

> > W USA, kanadzie poszczegolne stany ze soba konkuruja np. podatkami. A u
> > nas tylko WE daje jakas alternatywe.
> Może to kwestia skali. Ich federalny stan, to jak niejedno europejskie
> państwo, może
> być w dużym stopniu samowystarczalny. Czy wyobrażasz sobie
> samowystarczalność np. województwa warmińsko-mazurskiego? Albo
> Badenii-Wirtembergii?
W jakim sensie?
W dzisiejszych czasach budowa drog, kanalizacji, domow, maszyn nie jest
wyzwaniem. Taka holandia nie ma nawet swojej marki samochodu (maja autobusy DAF
chyba). Da sie. I sadze ze to by wiele nie zmienilo. Moze nawet pomoglo bo takie
pycie organizacje musialy by wspolpracowac zamiast sie zarzynac.
Jakies badania (nowe leki itp) moga byc wyzwaniem ale od tego sa konsorcja, duze
firmy. Uniwersytety pracujace razem. Nie jest to niewykonalne.

> >> Pamiętaj jednak, że socjal to znacznie więcej niż zasiłek dla
> >> bezrobotnych, społeczny itp.
> >> Zasiłek dla bezrobotnych powinien pozwalać przeżyć do czasu znalezienia
> >> pracy, jednocześnie motywując swą wysokością i czasem przysługiwania
> >> do jej szukania.
> > Teoria a w praktyce?
> W praktyce dupa.
> Za mała rozpietość między płacą minimalną a zasiłkiem. Różnicę łatwo
> nadrobić dorywczym lub sezonowym zatrudnieniem. Jest to jeden z powodów (ale
> nie najważniejszy), dla których popieram wzrost (po mojemu raczej:
> urealnienie) płacy minimalnej.
Ale moment.
Placa minimalna to placa przy ktorej daje sie zyc czy mamy jednak wyzszy poziom
"luksusu"?
No to na co ma pozwalac zasilek?
Tak jakby krowie na miedzy bo nie rozumiem.

> > Z caloscia sie z zgadzam z wyjatkiem ulgi na dzieci.
> > Sadze ze _ulga_ jest ok. Uwazam ze jakiekolwiek _doplaty_ sa zle.
> > Ulge popieram z dwu powodow:
> > Dziecko to i tak dodatkowe wydatki
> Jak i samochód. Na samochód ulg nie ma.
> Standardowo zabezpieczam się przed posiadaniem dziecka.
> Nigdy nie przyszło mi do głowy zabezpieczać się przed posiadaniem samochodu.
>
> > wiec panstwo swoje jakims vatem
> > zeskrobie (vat mi sie tez nie podoba ale sie go nie czepiam).
> Jak i z użytkowania samochodu.
>
> > Dziecko to potencjalny nowy klient panstwa wiec trzeba mu pomoc w fazie
> > kiedy jest mu najtrudniej.
> To niech to robią rodzice. Co mnie obchodzi, że ktoś się postanowił
> rozmnożyć?
> Ja na to płacić nie chcę.
Nie placisz :) - jesli sa ulgi.

> No i zamieniliśmy sie rolami. ;)
Tak ale przy zalozeniu ze takim samym dobrem dla panstwa jest dodatkowy samochod
jak obywatel. Troche karkolomne zalozenie :).

> >> Z drugiej strony są kraje w Europie, gdzie stosuje się takie czy podobne
> >> rozwiązania na znacznie większą skalę i chwalą sobie.
> >> Z trzeciej strony pogłowie nam maleje, a w dodatku się starzeje - coś
> >> robić trzeba.
> > W wielu krajach WE sa _doplaty_ do dzieci.
> Właśnie to między innymi miałem na myśli.
I to mnie smuci. Troche mniej jesli mysle o irlandii. Duzo bardziej jesli mysle
o RF albo RFN.

> Ale to źle dla ciebie. Te dopłaty są z pewnością finansowane z wpływów
> budżetowych (bo iskąd). A to znaczy, że płacą na nie wszyscy PRZYMUSOWO.
> Tego nie zniesiesz, więc bardzo zawęża ci się obszar ewentualnej emigracji,
> o której to ewentualności pisałeś wczaśniej.
Ano.

> >> Wolny rynek to zestaw uregulowań prawnych (bardzo licznych) o zasięgu
> >> zarówno lokalnym jak i ogólnoświatowym, sterujących procesami
> >> ekonomicznymi.
> > Czyli mamy w polsce wolny rynek swiadczen medycznych?
> > Wykaz mi dlaczego ten rynek jest tak rozny od rynku np. zywnosci, czy
> > elektroniki.
> Znów ten sam nonsens: "czyli twierdzisz, że jest tak i tak, to teraz mi to
> wykaż".
> A sam sobie wykaż.
> To się staje nudne.
No dobra. Chyba nie pojme dlaczego ludzie bronia regulowanego rynku. I nie moge
pojac dlaczego rynek medyczny czy edukacyjny wydaje sie tak inny niz spozywczy
czy elektrycznosci.

> >> Po drugie żaden kraj europejski nie może się równać z USA pod wzgledem
> >> zasobów, potencjału itp. W ogóle nie wiem, czy jakiś na świecie może.
> >> Po trzecie USA od 150 lat nie miały na swoim terytorium wojny.
> > Ale srednio prowadza 1,5 wojny rocznie.
> Nawet jeśli 1,56 to nie na swoim terytorium.
To wiele zmienia?
Zaden inny kraj takiego potencjalu nie ma.

> > Zasoby bym moze jeszcze przelknal jako argument ale potencjal nie zalezy
> > od warunkow zastanych. Jest wynikiem zachowania.
> Potencjał to zasoby.
I ich zarzadzanie. Ruscy zasoby maja porownywalne a pozycje maja tylko dzieki
bombie A.

> > Nie jestem zwolennikiem przeszczepiania na zywca rozwiazan z USA,
> > niemiec, czy japonii bez zrozumienia zasad dzialania. Ale metoda
> > elektronikow "sprobujmy jak dziala w laboratorium a pozniej sprobujmy
> > dwu rozwiazan naraz (redundantnie) jest calkiem skuteczna.
> > Problemem jest opor tych ktorzy maja prawo do dopuszczenia takich
> > rozwiazan na testy.
> Całe szczęście. Ktoś musi stawić barierę bezsensownym pomysłom, mogącym
> pociągnąć za sobą ofiary.
> Eksperymentatorzy powinni znaleźć sobie jakieś puste, neutralne miejsce. Bo
> jak im nie wyjdzie i te będa ofiary, to co? Powiedzą - przepraszamy?
Takiego typu testy dobywaja sie codzien i nikt nie lamentuje. To co tutaj
walkuje to wolny wybor. Chcialem sam? Wtopilem? Moj problem.
To czego sobie nie uswiadamiasz to to ze w wiekszosci spraw mozna stare systemy
zachowac. Przy zalozeniu ich dobrowolnosci ludzie moga decydowac ze chca byc w obu.

Pytajac przewrotnie: Skoro to takie dobre to dlaczego obowiazkowe?

> >>>> Masz na to radę?
> >>> Tak. Brak przymusu.
> >>> Zauwaz ze to da sie zrobic.
> >> To czemu nikomu (nie tylko w Polsce) nie wyszło?
> > A probowali?
> Ty twierdziłeś, że da się zrobić. Ty szukaj dowodu.
USA? Dopiero teraz niektore stany mysla nad obowiazkowym ubezpieczeniem
spolecznym. I to nie dlatego ze to lepsze a dlatego ze ten sposob myslenia do
nich dopiero dotarl. Tyle czasu sobie radzili znacznie lepiej niz np. europa.
Chile. Pinochet jest nadal kontrowersyjny ale chilijska gospodarka swiadczy o
sobie sama.

> > Dla mnie placy minimalnej moze nie byc. Zwiazki moga byc jesli sobie chca.
> Och, łaskawco... ;))
> >> A co oni tam mają do wpuszczania albo nie? Powstaje organizacja
> >> związkowa (zakładowa czy ponadzakładowa) a pracodawca ma to przyjąć
> >> do wiadomości i biegasem wypełnić ustawowe obowiązki wobec jej członków.
> > Znowu lewe.
> > Jego biznes? Jego.
> > Chca pracowac na zadanych warunkach? To niech pracuja.
> > Nie podoba sie? To sie zwalniaja.
> Bzdury. Weź takiego kierowcę.
> Pojedzie pan z Warszawy do Rzymu z towarem dziś po południu, pojutrze
> wieczorem ma pan być z powrotem. Zgadza się pan, to niech pan jedzie. Nie
> podoba się, to do widzenia.
> A tu jednak na szczęście nie. Są określone normy czasu jazdy i pan
> pracodaFca może sobie narobić kłopotu.
> Uważasz, że lewe? A uważaj sobie, ja nie chcę żeby mnie prowadzona przez
> przemęczonego kierowcę ciężarówka zmiotła z drogi.
> Takie przykłady można mnożyć.
No i napisz jeszcze ze te normy powoduja ze kierowcy nie jezdza na rzesach?
Jak to bylo? Socjalizm walczy z problemami.....
Lewicowcy ignoruja to ze swiat sklada sie z duzej czesci chaosu i takich
nieobliczalnych jednostek. Zamiast sie przed tym zabezpieczac staraja sie
rugowac te czynniki a jak sie nie uda to jest wtopa taka jak pod grenoble...
Ciagle powtarzam: troche tego troche z tym ze lewizny mamy ostatnio za duzo.

> >>> Zminimalizowac za pomoca JOW
> >> No proszę - znowu zgodność.
> >> Od dawna nie głosuję, m.in. dlatego, że nie mogę zagłosować na Józka
> >> M. bo mi się podoba, tylko na jakąś partię, która mi wisi.
> > Niedobrze.
> A to czemu?
Bo dzieki temu ci ktorzy mogli by sie jednak pojawic na scenie politycznej i cos
zmienic nie maja szans nawet na pojawienie sie. Te 40-60% obywateli nie
pojawiajacych sie na wyborach to potencjalne glosy na polityka z klasa.

> > Glosowac trzeba.
> Głosuj, twoja sprawa.
Ano bede.

> >>>> Chciałbyś decydować o tym, czy twoje dzieci
> >>>> mają byc leczone, czy mają się uczyć czytać?
> >>> A czemu nie?
> >> Jesteś Amiszem? ;)
> > Nie ale widze ze taki wybor w moich rekach nic nie pogorszy (w moim
> > przypadku). Wiec czemu nie?
> Prawo nie jest tworzone dla twojego przypadku.
> W jednej kwestii leczenia postąpisz słusznie i prawidłowo - OK, nie było
> potrzeby stosować prawa. Ale w kwestii czytania może ci odpalić palma,
> zabronisz, i wówczas należy cię administracyjnie/karnie uporządkować, abyś
> dziecku nie zaszkodził.
No. Od ponad 60 lat tak nas te extra szkoly ucza a kraj lezy i kwiczy.
Ja mam na to troche inny poglad.
Dziecko/ci dla mnie jest swego rodzaju emerytura. Nie jestem zaslepiony wizja
emerytury jako wakacji po zyciu. Wiem ze bede pracowal tak dlugo jak bede
potrafil. A pozniej nikt nie zajmie sie mna lepiej niz dzieci. Dobrze wychowane
i dobrze wyedukowane. Nauczony argentyna i jugoslawia nie licze ze pojedyncze
czy nawet podwojne zabezpieczenie (emerytura, nieruchomosc) da mi pewnosc. Ba!
nawet dodatkowo dzieci takiej pewnosci nie daja ale to normalne ryzyko.

> I taki schemat dotyczy wszystkich. Oczywiście wiele szczegółów schematu może
> być skonstruowanych błędnie czy wręcz idiotycznie, co jednaksamej zasady nie
> podważa.
Jestem tego swiadom. Dlatego nie neguje obowiazku edukacyjego. Neguje to ze sa
mi przymusowo zabierane pieniadze na edukacje moich dzieci.

> >> Potraktuj "danie" dziecku pijaka jako inwestycję.
> >> W przyszłego podatnika.
> > Zakladasz ze to dziecko bedzie mialo "profit" taki ze bedzie warto.
> > A to zalozenie u nas jest slabe.
> Prorokujesz ponad 20 lat naprzód?
> Hmm, mocno wierzysz w siebie... nie za mocno?
Nie za mocno. Nie patrze w przod. Wystarczy ze przypomne sobie kolegow moich
kuzynow (starsi o 10 lat) i moich kolegow. Dzieci pijakow i "elementu" w jakichs
80% albo juz nie zyja albo wegetuja. Pozostale 20% nie jest rewelacyjne.
Staram sobie przypomniec takiego kogos co z takiego srodowiska wybil sie ale
niestety, na 20 osob ani jednej.
Tyle z 20 lat doswiadczenia. Nie cieszy mnie to.

> >> Wolność, to uświadomiona konieczność. ;))
> > Tak. Ale uswiadomienie powinno wyplywac z dolu do gory a nie odwrotnie.
> Jak sobie to wyobrażasz?
Ze ludzie sami pojmuja ze cos jest dobre. Taka telefonia komorkowa. Sami kupuja
i uzywaja. Takie witaminy. Leza do sklepu, kupuja i zra...

> > No i ta konieczniesc nie powinna byc obowiazkowa.
> Nieobowiązkowa konieczność - interesująca konstrukcja... ;))
Eeee czemu? Jest obowiazek oddychania? A konieczniosc jest.

> > Jak ktos nie chce to
> > uswiadamiamy mu konsekwencje i niech rzezbi sam.
> Przecież tak jest.
> Przykład: możesz nie chcieć płacić podatków, państwo za pomocą ustawy
> karno-skarbowej uświadamia ci konsekwencje i możesz rzeźbić.
Konsekwencja bylo by brak wsparcia panstwa. Nie placisz to precz.
To o czym piszesz to nie konsekwencja tylko kara za niezastosowanie sie do
konwencji.

> > Sek w tym ze placa minimalna jest czescia metody zarzadzania
> > spoleczenstwami "od gory".
> OK, spróbujmy od dołu. Ustalmy kwestię płacy minimalnej w drodze referendum.
> Czy jesteś za płacą minimalną w kwocie brutto:
> - nie chcę płacy minimalnej
> - 1000 zł
> - 2000 zł
> - 3000 zł
> - 4000 zł
> - (wpisz wartość) zł
> Wyniki referendum są obligatoryjne.
Znowu ta sama metodologia. Calosc rozbija sie o to ze na koncu tworzysz to samo.
Metodologia do dolu wygladala by:
Jestes stolarz? Pokaz co potrafisz. Gdzie mieszkasz? Chorujesz na cos? itp.
Sadzimy ze jestes wart okolo 20zl/h.

Co ta osoba z ta wiedza zrobi to jej sprawa.

> >> I wówczas taki Łukasz Szczygieł powie jak ma być i kropka.
> > ^^^^^^^^^
> > Autopoprawiacz ci to zrobil czy tak z rozpedu?
> Ale co? Widzę wszystko poprawnie.
Zmien monitor, szkla, oczy czy co tam uzywasz.
Hint:
copy z mojego podpisu, paste na bok, enter, copy z powyzej, paste na bok i porownaj.

> >> Ale wtedy na miejscu, gdzie teraz ty stoisz znajdą się tacy, co bedą się
> >> "nie godzić" jak ty teraz. Zmienią się tylko argumenty, zasada
> >> pozostanie..
> > Na jakim miejscu, nie rozumiem?
> Na miejscu niezadowolonego i protestującego.
Ano tak bedzie bo to sprawy podstawowe. Albo mamy demokracje albo dyktature czy
monarchie. Albo mamy lewizne albo prawizne albo jakis srodek. I zawsze komus sie
nie bedzie cos podobac.
Tyle ze takie starcia w firmach powoduja albo bankructwo po wybraniu zlego
rozwiazania albo sukces po wybraniu dobrego. A w panstwach jesli wladza boi sie
cokolwiek ruszyc to zazwyczaj taka niemoc konczy sie rozlewem krwi. :( A
wystarcza reformy. To nie takie straszne.

> > Chodzi ci o to ze ja twierdze ze decyzje powinny byc podejmowane na dole
> > a ci "taci" beda chcieli te decyzje przeniesc wyzej?
> > Usluga moze pozostac ta sama. To miejsce decyzji ma sie zmienic.
> Wyjaw mi, co to znaczy, że decyzje będą podejmowane na dole.
> Indywidualnie każdy obywatel będzie decydował czy i ile ma zapłacić podatku
> i jak on ma być dystrybuowany? Czy co?
Nie. Pewien podatek musi byc pobierany. Pewne sprawy nie daja sie organizowac
indywidualnie. Do niedawna szkolnictwo czy opieka medyczna do takich nalezala.
Teraz postep w zarzadzaniu i technice umozliwia robienie tego firmom prywatnym,
organizacjom. I obywatel powinien miec mozliwosc wybrac kto go bedzie leczyl czy
uczyl. I nie trzeba w tym procesie posrednika.

> >>> Eeeee? To ludzie sa dla prawa czy odwrotnie?
> >>> Ono nie musi sie mnie podobac.
> >> Odniosłem zupełnie inne wrażenie.
> > Jak juz napisalem ono ma byc skuteczne.
> > A nie jest.
> > No i ma byc egzekwowane.
> Wolałbym, żeby było właściwie i elastycznie skonstruowane, dostosowane do
> potrzeb wewnętrznych i uwarunkowań zewnętrznych, i ze skuteczną (ale nie
> bezmyślną) egzekucja, jak najbardziej.
Ano. Dobrze ze dodales to o bezmyslnosci. Cos mi sie kolacze ze jakis cesarz
dawal ordery za uzasadnione w danej sytuacji ignorowanie prawa. Popieram.

> > Po drodze przydalo by sie zeby bylo jasne i czytelne dla normalnych
> > ludzi ale na to sie chyba nie doczekam...
> Zapomnij, nie da się.
Siakies twierdzenia na ten temat czy to takie "pkpowskie" niedasie?

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl