W wiadomości news:3eb8.000000ff.46f03221@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> Do postawienia chatki wystarczy sprawny budowniczy z
>> prostymi narzędziami, do zbudowania drapacza chmur - liczna ekipa
>> budowlańców o róznych specjalnościach i ciężki sprzęt.
> Ano tak jest. Tyle ze postep techniczny jak i menedzerski pozwala coraz
> czesciej na budowanie drapaczy chmur w zakresie indywidualnym.
> Wiec raczej tendencja powinna byc odwrotna - wiecej wolnosci dla
> jednostek.
Nie o to mi chodziło w tym przykładzie. Tak czy inaczej nie znam ani jednego
przypadku zbudowania drapacza chmur nawet w 10 osób, że o jednej nie
wspomnę.

> martwi mnie tendencja wyreczania jednostek
> odgornymi zakazami/nakazami. I gdyby byly one ustalane przez ekspertow
> to pewnie byly by te standardy szeroko akceptowane. Jednak takich ludzi
> nie mamy.
Skoro nie mamy, to trzeba by się o nich postarać.

> Upieranie sie przy tej konwencji (odgorne decydowanie) jest po
> prostu ignorowaniem srodowiska.
Środowiska, które nie jest w stanie - jak napisałeś - wyłonić i wybrać
ekspertów. Jak to świadczy o jego (społeczeństwa) jakości?

>> A ja je jednak porównam. Oprócz "tylko" obowiązkowości (dla potrzeb
>> naszej dyskusji ta cecha jest fundamentalna i wystarczająca), łączy
>> je jej powód. A powodem tym jest ochrona i to działająca w obie
>> strony - chroniąc interes jednostki oraz jej otoczenia. Stosując
>> twoje argumenty można by rzec: znowu mała grupka sądzi, że wie lepiej
>> od ludzi i narzuca im swoja wolę poprzez uregulowania centralne.
> Nic nowego. Lewacy tak argumentuja w 95% wypadkow. Czesto maja racje.
To i tak nieźle. Prawacy zamiast argumentować i przewidywać - uprawiaja
krytykanctwo (nie krytykę) i prorokują, zaś racji nie mają z definicji.
Zauważ także, że właściwie nikt ich nie za bardzo komentuje, nikt z nimi
powaznie nie rozmawia - ich się po prostu ignoruje.
Na szczęście w naszym społeczeństwie (jakie by ono nie było) ciągle jeszcze
działają gdzieś podskórnie pierwotne mechanizmy zbiorowego instynktu
samozachowawczego i dlatego prawacy pozostają na marginesie życia
politycznego, od czasu do czasu, (szczególnie w okolicach wyborów, w których
naiwnie upatrują szansy zaistnienia) coś tam pojękują. Nie ma to jednak
znaczenia. Zresztą - zobaczymy za miesiąc.

> Jednak wyglada to tak jakby miec stajnie pena koni wszelkich odmian,
> araby, angliki, perszerony. I wszystkie zapinamy do pluga. I potencjal
> anglikow, arabow jest zmarnowany. Czy tak jest ok?
Nie, ten przykład nie jest OK. On jest bez związku i sensu.

> Odpowiedzialnosc. Gdyby egzekucja tegoz byla skuteczna to takie badania
> byly by robione dobrowolnie.
Tegoż, znaczy czegoż?

> Wtedy nikomu nie przyszlo by do glowy igrac
> z ryzykiem. Wystarczy aby egzekwowac straty poniesione w przypadku
> zaniedban. I ramy, szablony takich zachowan powinny byc budowane przez
> ekspertow na poziomie wysokim. Ktos kto sie do nich stosuje jest kryty.
> Jesli nie i wypadek czy inna strata sie nie zdazyla to jego zysk. Jesli
> cos poszlo zle to niech placi.
> Z tym, ze nie warto takiego zamykac.
> Niech pracuje na renty czy odszkodowania.
Stary, czy ty w ogóle trybisz co napisałeś!? Komu niech płaci? Wdowie i
sierotom, pobocznym ofiarom jego błędu, który miał okazję popełnić bo nie
musiał się poddać badaniom??
Z takim oszołomstwem to gadać nie warto, weź się zastanów, bo zjeżdżasz tu z
poziomu okrutnie.

> Jednak u nas MSP sa traktowane po macoszemu.
Być może.
Czy możesz podać jak się dzieli przedsiębiorstwa (małe, srednie, duże?) i
pod jakim zwględem ten podział jest dokonywany (liczba zatrudnionych, obrót,
czy co tamjeszcze)?
Zaznaczam, że chodzi mi o zasady formalne, ujęte w jakichś przepisach, nie o
swobodne dywagacje.

>> Czy na pewno wiesz jaka jest rola i prerogatywy ZZ?
> Generalnie sluza do ochrony pracownika/ow.
> Pomagaja egzekwowac istniejace prawo.
Trochę mało...
Znaczy - do ustawy o ZZ zajrzeć się nie chciało?

>> Nie służą do
>> poprawiania statusu poszczególnych członków-pracowników, ani tym
>> bardziej do ich przeistaczania się w pracodawców.
> Nie sluza. Ale jesli pracownik zostanie pracodawca to jemu juz ZZ nie sa
> potrzebne bo jest "sam sobie Panem i batem".
Nie "jeśli pracownik zostanie pracodawcą" tylko po prostu - związek zawodowy
nie jest potrzebny pracodawcy, bez wzgledu na to, czy przedtem był
pracownikiem.
Związek zawodowy potrzebny jest (może być) pracownikom.
I nic dziwnego - myślisz, że kaganiec komu jest potrzebny? Przecież nie psu.

> Na poziomie MSP ZZ nie jest niezbedny
ZZ nigdzie nie jest niezbędny. On może być co najwyżej przez pracowników
uznany za potrzebny i ew. założony.

>> Organizacja związkowa powstaje wtedy, gdy pracownicy danego
>> sektora/zakładu uznają, że jest im to potrzebne. Jeśli uznają, że nie
>> jest, to go nie założą. Czyli decyzja następuje oddolnie, co powinno
>> ci się bardzo podobać.
> Fajnie tylko problem pojawia sie wtedy gdy ZZ dezorganizuje dzialalnosc
> firmy. Taki strajk. Fajnie.
Nie jest fajnie. Strajk jest bronią ostateczną. Ustawa reguluje całkiem
ściśle warunki, kiedy może być on legalny.

> Dopuszczam mozliwosc strajku na okres czasu
> kiedy ZZ lub pracownicy przedstawia swoje zadania pracodawcy. Jesli
> pracodawca nie godzi sie na ich spelnienie to nalezy sie grupowo
> zwolnic.
To wszystko mrzonki. Nie ty dopuszczasz możliwość strajku, ty nic nie
możesz. Dopuszcza go prawo. Jeśli ci ono nie odpowiada, możesz spróbować
demokratyczną drogą sięgnąć po władzę i je zmienić.
Grupowe zwolnienie - owszem, jest możliwe i bywa skuteczne (patrz lekarze),
ale znowu - ty nic nie określasz co należy, co nie należy. To robią
pracownicy.

> Jesli pracodawca nie wypelnia swoich obowiazkow to do sadu z
> nim.
Sorry, ale czy ty zadałeś sobie trud zapoznania się z ustawą o rozwiązywaniu
sporów zbiorowych i aktami okolicznymi? Bo ja coraz bardziej ulegam
wrażeniu, ze rozprawiasz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia.

> ZZ sa dobre jako organizacja poszczegolnych jednostek. Jednak nie
> powinny miec mocy dezorganizacji firmy.
Niby dlaczego? Uświadom sobie, że "firma" nie jest żadną świętością. To coś,
co istnieje tylko dzięki pracownikom (może z wyjątkiem "firm"
jednoosobowych, które pracowników nie mają). Nie ma pracowników, nie ma
firmy. Jeśli dochodzi do sporu zbiorowego i firma nie umie rozwiązać go
drogą negocjacji, to ma strajk. Czyli ma go z własnej winy, ergo - sama się
zdezorganizowała.
Teraz z innej beczki.
Przed paroma słowami sugerowałeś grupowe zwolnienie. To poważniej i
skuteczniej niż strajk może zdezorganizować firmę. Jeśli bowiem nastąpi
ugoda, to pracownicy natychmiast powrócą do pracy. Jeśli się zwolnią, to
pracodawca nie znajdzie pełnej obsady natychmiast (nie wszyscy będą mieć
długie okresy wypowiedzenia), a kiedy już to zrobi to potrzeba czasu, żeby
nowi pracownicy pracowali z wydajnością i jakością starych.

> Fajnie ze jest ZZ jesli pracownicy chca podwyzki i ZZ pomaga przedstawic
> kolektywne oczekiwania.
Fajnie to jest pracownikom, bo maja reprezentację i wsparcie pracodawcy
pewnie mniej tyle, że to ich zmartwienie. W końcu nie ma przymusu bycia
pracodawcą, a jak ktoś chce, to musi się liczyć z obowiązującymi realiami
prawnymi i gospodarczymi.

>> Dlaczego UPR łączy się z czymś takim?
> Aby przekroczyc prog. I dostac sie do parlamentu.
Ja wiem, w podanym przez ciebie linku Korwin to nawet jasno napisał.
Ale - za wszelką cenę? IMO to szmaciarstwo.
Zresztą - ilu ich tam ma teoretyczną szansę wpełznąć? 2? 3?
To co będą mogli zdziałać poza wygłupami z mównicy?

> Tak sie sklada ze UPR i LPR sa eurosceptyczne (UPR jest goracym
> zwolennikiem wolnego handlu i protokolu z Schengen). Sa konserwatywne,
> pro rodzinne (w troche inny sposob ale jednak). I pare innych podobnych.
Szczerze mówiąc nie dostrzegałem (poza oszołomstwem) doktrynalnych
podobieństw między tymi kanapami. No, ale skoro twierdzisz, że to prawie
bracia w obłędzie, to ci wierzę.
Ja się niuansami politycznymi nie interesuję, szczególnie dotyczących
ugrupowań marginalnych czy tym bardziej ultramarginalnych. Jedziemy już
zresztą teraz takim of topem, że strach się bać.

>> jednak chodzi im o to, żeby w ogóle wepchnąć się do sejmu (czego
>> samodzielnie nie są w stanie zrobić) z siłą np. 2 posłów (tylko po
>> co?), to czemu nie spróbują się podłączyć do kogoś mocniejszego i nie
>> tak obciachowego?
> Moze wlasnie widzimy zaczatek takiego czegos?
Jaja sobie robisz, czy kiepsko prowokujesz?
Nieobciachowa hybryda Korwina z Giertychem, Orzechowskim, Wierzejskim,
Bosakiem...?

>> Podejrzewam, że dlatego, iż nikomu silniejszemu i mniej obciachowemu
>> groteskowa kanapka JKM nie jest do niczego potrzebna, a jeszcze samemu
>> obciachu można sobie narobić i stracić część elektoratu.
> No to dlaczego nie mamy obecnie na scenie politycznej zadnej innej
> prawicy ponad LPR (ktory wlasciwie nie jest normalna prawica)? Czy te
> 40-60% ktore nie glosuje to nie warte zagospodarowania? Moze prawica
> woli trzepac kasiore zatrudniajac szarych ludzi?
Myślę, że nie mamy nie tylko prawdziwej prawicy. Nie mamy także prawdziwej
lewicy, ani centrum, ani socjaldemokracji (co jest drugim powodem dla
którego nie głosuję; o pierwszym juz pisałem). My mamy polityczne łajno (to
takze pisałem).
Dlaczego? Nie mam pojęcia, może to odzwierciedlenie jakości społeczeństwa?

>> Przeczytałem, nic tam IMO nadzwyczajnego nie ma. Zresztą diabli wiedzą
>> ile w tym prawdy, a ile konfabulacji JKMa.
> Zawsze mozna sprawdzic. Tak sie sklada ze JKM podaje czesto materialy
> zrodlowe. No i mozna zapytac. JKM czesto odpowiada.
No, aż tak to mnie nie interesuje. Może kiedyś, w wolnej chwili.

>> Może to jednak nie jest spisek medialny, tylko po prostu zwyczajne
>> pomijanie marginalnych, mało kogo interesujących zjawisk? Np. KPEiR
>> też jest ignorowana, i mniejszość niemiecka - wszystko spiski?
>> Korwin coś tam napisze, a ty natychmiast wierzysz?
> Tego akurat nie musial pisac. Demokraci.pl denerwowali mnie duzo
> wczesniej niz znalazlem to u JKM-a. Potem poszperalem i okazalo sie JKM
> od siebie dodaje tylko to o spisku.
No bo obsesjonaci zawsze wszędzie wietrzą spiski. To ich napędza,
usprawiedliwia ich istnienie i daje temat do ciągłego ujadania. Swoista
schizofrenia, syndrom oblężonej twierdzy. Nie tylko Korwin na to choruje,
spójrz na Kaczorów, rydzykowych moherów, obłąkanego Maciarewicza, Sobecką.
To fajna choroba, chory się dobrze czuje, nie widzi czego nie chce widzieć,
jeśli widzi coś co mu niewygodne, to ma gotowe wytłumaczenie czemu tak jest,
a jak rośnie poczucie własnej waleczności i bohaterstwa to już książki
pisać.
Co do demokratów.pl - myślałeś, że wystarczy się nazwać demokraci i to będą
demokraci? ;))

>> Zresztą - cóż z tego? Każdy system ma swoje wady.
> To z tego ze trzeba te wady znac. I najlepiej stosowac kilka systemow
> rownolegle. Najlepiej na roznych plaszczyznach (finansowa, spoleczna,
> rodzinna, polityczna).
Podzielam ten pogląd.

>> Mocno wątpię w jednoczesne, a konstruktywne działanie różnorodnych
>> (czasem aż do sprzeczności) sił.
> A ja nie. Irlandia jest takim przykladem, UK tez. Tam lewi i prawi
> jednak sie porozumieli zrobili "triala" (ZZ zawiesily swoje zadania na
> OIDP 5 lat) i maja to co maja.
Coś takiego! To ci rewelacje!
A wpisz sobie w googla "strajki w wielkiej brytanii", "strajki w irlandii".
Nie przegap w otrzymanych linkach fraz o związkach zawodowych.

--
Jotte