> W wiadomości news:3eb8.00000112.46f0435c@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
Troche mnie nie bylo. ale juz wrocilem.

> >> Esencją jest jedno i drugie, a każde ma swoja rolę. Obowiązek jest opcją
> >> przewidzianą dla odpornych na edukację.
> > Tyle ze zabija roznorodnosc i inwencje tworcza.
> A kiepska edukacja niby nie?
Zakladasz ze edukacja rezymowa jest lepsza czy gorsza od zwyklej (ucze sie tego
co mi potrzeba i tego co uwazaja za potrzebne moi rodzice)?

> Poza tym niektóre wykwity różnorodności i przejawy inwencji twórczej do
> niczego innego poza zabiciem się nie nadają.
No same konkrety.
Ale pociesze cie. Wolny rynek zabija takie kiepskie pomysly z znacznie wieksza
skutecznoscia niz lewe pomysly...

> >> Nie jest tak źle. MS (w pewnym, znacznym segmencie monopolista na skalę
> >> światową) właśnie to znacznie utrudniono. I jeszcze dość dolegliwie
> >> ukarano.
> > A kto ukarze WE? :(
> A za co?
Za metody monopolistyczne (np. nie masz mozliwosci wybrac komu oddasz pieniadze
na doplaty aby je ponownie rozdystrybuowal np. rolnikom czy nieaktywnym zawodowo
ludziom)?
Za gwalcenie praw (przez uchwalanie ustaw ktore zawezaja dotychczasowe prawa)?
Wymieniac mozna dlugo.

> >> Ulga to nic innego jak mniejszy wpływ do budżetowej kasy. De facto i tak
> >> walnie podatników - albo po kieszeni, albo po świadczeniach
> >> dostarczanych z tej puli.
> > Tak. Jednak nalezy pamietac ze jesli podatnicy beda bogatsi to mniej beda
> > chcieli od "panstwa".
> > Wedlug pewnych szacunkow
> "Pewnym" szacunkom jakoś nie ufam. Szczególnie jak nie wiem skąd pochodzą i
> kto ich dokonał.
Nobody spends somebody else's money as carefully as he spends his own. Nobody
uses somebody else's resources as carefully as he uses his own. So if you want
efficiency and effectiveness, if you want knowledge to be properly utilized, you
have to do it through the means of private property.
Milton Friedman

Tu masz recenzje:
http://www.quebecoislibre.org/06/060423-5.htm
Do badan konkretnych linku nie odnalazlem. Ale jak znajde to podrzuce.

> Zauważyłem jednak, że podawanie źródeł serwowanych
> rewelacji nie jest twoją mocną stroną.
No za to Ty dajesz mase konkretow.

> >> Nie, nie. Mnie chodziło o to, że teraz ja nie chcę płacić na czyjeś
> >> dziecko, zaś ty mi mówisz, ze muszę i jest to słuszne. ;)
> > To nie tak.
> > Wymienmy od najgorszego:
> Nie, zostawmy to. Dalej się nie zrozumieliśmy.
No jasne ze sie nie rozumiemy. Ty nie rozumiesz ze pieniadz wydany przez
wlasciciela jest skuteczniejszy nic wydany przez najemnika ktory tym pieniadzem
nie ryzykuje.

> >>> No dobra. Chyba nie pojme dlaczego ludzie bronia regulowanego rynku.
> >> A kto rozsądny chciałby żyć w dziczy?
> >> Tak to ludzkość zaczynała i w drodze ewolucji nauczyła się, że wieloma
> >> (większością?) zjawisk i procesów można sterować, że opłaca się to
> >> robić, oraz nabyła umiejętność jak.
> >> Dodam, że ten trend się nie zakończył - cały czas postępuje..
> > Fajnie by bylo gdyby sterowali tym ludzie ktorzy sie na tym znaja. A nie
> > malpy z brzytwami.
> Oczywiście. Ale ani ty, ani ja na to nic nie poradzimy. Przynajmniej
> tymczasem Cóż pozostaje? Albo zapoznać się z prawami rządzącymi zastanym
> systemem i jakoś w nim funkcjonować, albo go zmienić na inny i tam zrobić to
> samo.
Zakladasz ze obecna rzeczywistosc jest jedyna mozliwa?
Czy doswiadczenia innych panstw niczego ci nie sugeruja?
Taka np. korea. Byla jedna. Teraz sa dwie. W jednej ludzi morduje wolny rynek a
w drugiej dyktator usmiecha sie do szczesliwego ludu.
W niemczech do niedawna bylo podobnie. Ten nieszczesliwy hans z RFN jezdzil
kiepskim mercolem a jurgen z NRD mial extra trampka z kompozytowa karoseria...

> >> Słowo kluczowe "rynek" (o nieokreślonym zresztą znaczeniu) zastąp
> >> terminem sektor, a jeszcze lepiej sfera. I teraz odnieś to do skali
> >> mikro, czyli np. do swojego życia. Dlaczego sfera zawodowa różni się
> >> w twym życiu od sfery prywatnej,
> > A w czym miala by sie roznic.
> > Tak na przyklad.
> Jaki przykład? To u ciebie sfera zycia zawodowego nie różni się od sfery
> życia prywatnego???
Ano niewiele, na tyle na ile te sfery sa rozne (np inni ludzie). Bo pracuje zeby
zyc i zyje zeby pracowac. Staram sie robic zawodowo to co bym robil gdybym mial
wygrana 6 w lotka. Ale moje zachowanie w stosunku do znajomych i do
wspolpracownikow sa podobne. Nie moge stwierdzic ze w zyciu prywatnym inaczej
traktuje innych niz w pracy. I tu, i tu znajduja sie ludzie ktorych lubie i tacy
ktorych nie trawie i traktuje ich podobnie. Dlatego poprosilem o przyklad.

> >> sfera materialna od intelektualnej, sfera spożywcza od sfery
> > I tu tez poprosze o przyklad bo nie wiem gdzie szukac roznic.
> Więc jak ty żyjesz?
> Jeśli to ma być prowokacja, to wyjątkowo fatalna.
Dasz przyklad czy pojezdzisz sobie po mnie?

> >> erotycznej itd., itp.? A przecież wszystkie łączą się w jednym
> >> człowieku i są od siebie (w różnym stopniu) zależne.
> > No ale po to fenicjanie wymyslili pieniadze aby te sfery sprowadzac do
> > wspolnego mianownika.
> A ja myślałem, że dla ułatwienia handlu na coraz rozleglejszym obszarze.
To pewnie tez. No chyba ze negujesz takie zastosowanie pieniadza?
np. ze za pszenice mozna kupic bilet do kina czy kochanke?

> >> Tak jest. Pod warunkiem jednak, że:
> >> - faktycznie w wyniku twojego chcenia wtopisz tylko ty,
> >> - samo umożliwienie ci wolnego wyboru nie będzie powodowało
> >> rzeczywistych lub potencjalnych szkód osobom niezainteresowanym twoim
> >> eksperymentem.
> > Pytanie: Jak dalekie wplywy sa dopuszczalne (machanie skrzydla motyla czy
> > bezposrednie)?
> Fundamentalistycznie odpowiedziałbym, że żadne i byłoby to słuszne.
> Ale odpowiem realistycznie - akceptowalne społecznie.
Tja. Akceptowalne spolecznie, a kto to bedzie ocenial? Ci kiepscy badz
nieistniejacy eksperci ktorzy sa niezbedni do dzialania systemu ktory akceptujesz?

> >> Trudno o większą bzdurę,
> >> trącącą zresztą fanatyzmem, a z tym ciężko dyskutować.
> > Rownie ciezko dyskutowac ze zwolennikiem regulacji recznych.
> Pewnie. Szczególnie jak się nie ma zbyt wielu argumentów.
No argumentow konkretnych to u Ciebie moc. Sam zaczales to o niezaleznosci
regionow i skwapliwie konkretna odpowiedz wyciales. Trudno napisac "masz racje"
badz "jest to mozliwe" albo "nie znam sie na tyle aby to ocenic"?

> >> Przytoczę tu moją odpowiedź na to dictum, ciągle zresztą aktualną. Otóż
> >> przestrzec należy takich skrajnych "reformatołów", że owa rzekomo
> >> cudownie działająca niewidzialna ręka rynku może okazać się
> >> niewidzialną nogą, która z nienacka kopnie ich w dupę.
> > No a mily uscisk socjalu moze stac sie koncem wolnosci.
> Korwin sam sobą ośmieszył własne idee, także w tej skromniutkiej części,
> gdzie miały one jakiś sens. Powtarzasz słowo wolność jak wyuczoną mantrę i w
> ten sposób sam odbierasz mu w swych wypowiedziach znaczenie.
> Mój znajomy uprawiał tzw. wolny zawód i bardzo sobię tę wolność zawodową
> cenił. Po pewnym czasie okazało się, że ta zawodowa wolność polegała głównie
> na wolności od posiadania środków finansowych. Wolność ta zrodziła także
> pewien rodzaj niewoli w postaci uzależnienia od pozyczek, które musiał
> zaciągać u znajomych i gdzie sie dało. Ponieważ niczego go to nie nauczyło i
> nadal konsekwentnie kultywował zawodową wolność i nie miał z czego zwracać,
> niewola pożyczek ustąpiła całkowicie - nie miał już od kogo pozyczać.
> I to ci pod rozwagę nt różnych odcieni wolności poddaję.
No i twoj znajomy ma byc dowodem ze wszyscy potrzebuja takiego traktowania?
Kazdemu na ulicy bys robil sztuczne oddychanie bo na jednego (czy nawet 1000
topielcow natrafiles?

> >> I to byłoby jeszcze do zaakceptowania, ale ta noga jest nie tylko
> >> niewidzialna, ale i ślepa. Kopy rozda wszystkim, których trafi, bez
> >> wyboru.
> > Nie. Trafi tych ktorzy beda na nia wystawieni.
> > Ta noga dziala rowniez w socjalu tyle ze nie jako wyrazny kop a jako
> > niewidzialny tlenek wegla.
> Ładnie powiedziane, choć mylne.
Oczywiscie uzasadniles. Dziekuje.

> >> Dlatego nie widzę niczego dziwnego w tym, że nie lubiący być kopanymi
> >> (czytaj: nie chcący być ofiarami cudzych pomysłów) demokratycznymi
> >> metodami starają się "reformatołów" powstrzymać. Jak dotąd z w miarę
> >> dobrym skutkiem.
> > Ja to widze jako duszenie potencjalu tych ktorzy zrobili by wiecej gdyby
> > mieli motywacje (czytaj: zarobiona dodatkowa zlotowka nie byla by
> > dodatkowymi 30gr do portfela).
> Proporcja niewłaściwa, ale zgadzam się, że obciążenia podatkowe mamy za duże
> w zestawieniu z siłą nabywczą średniej płacy.
Uzasadnij niewlasciwosc proporcji.
Aktualnie panstwo zabiera okolo 70% dochodu (zalezy jak liczyc ale o tym w
osobnym watku ktory naklepie). Co daje okolo 30groszy z dodatkowej zlotowki.

> >>> Pytajac przewrotnie: Skoro to takie dobre to dlaczego
> >>> obowiazkowe?
> >> To proste - co dla jednego dobre, dla drugiego niekoniecznie, a nie
> >> każdy umie myśleć kategoriami dobra ogólnego.
> > W takim razie w USA to powinno to dobro byc strasznie male w porownaniu
> > z WE. A nie jest. Chyba trzeba w WE zmienic ludzi bo ci nie pasuja do
> > systemu.
> Błąd tkwi w bezpośrednim porównaniu USA i WE.
Bo co? Ludzie tam inaczej choruja czy sie starzeja?

> >>>> Ty twierdziłeś, że da się zrobić. Ty szukaj dowodu.
> >>> USA? Dopiero teraz niektore stany mysla nad obowiazkowym ubezpieczeniem
> >>> spolecznym. I to nie dlatego ze to lepsze a dlatego ze ten sposob
> >>> myslenia do nich dopiero dotarl.
> >> To teraz ja zapytam przewrotnie.
> >> Czyli co? Mieli lepiej, a teraz zrobią sobie gorzej. I ty taki kraj
> >> stawiasz za wzór?
> > Znowu strategia "za kims".
> To nic nie znaczy. Jak chcesz, to też ci moge parę takich bzdurek wymyślić
> na poczekaniu.
Ja tez. I nawet wiem skad sie one biora.
Dwiema z przyczyn sa:
Popularyzacja myslenia "lewego"
Zwykle bladzenie i testowanie rozwiazan.

> > To ze bladza (i skutki widac)
> Twierdzenie bez żadnego dowodu, o obiektywnym i niepodważalnym nawet nie
> mówiąc.
Popatrz sobie na skutecznosc gospodarki USA w ostatnim okresie. W momencie kiedy
zaczely sie popularnoscia cieszyc pomysly lewicowe (mimo ze u nich ekspertow
jednak wiecej i lepsi) to gospodarka USA rozwija sie wolniej (i tak szybciej niz
WE). Dosyc zeby przypomniec problemykredytowe w USA. Tyle ze u nich latwiej
dzwigac sie z upadku bo panstwo tyle nie ingeruje.

> > I zakladanie ze USA jest "the best" prowadzi na
> > manowce.
> Więc nie rób tego. Ja nigdy nie robiłem i na manowcach nie jestem.
I nie robie. Ale u nas bierze sie za przyklad WE ktora wyrosla na liberalnym
wolnym rynku (z wyjatkami np. francji) a teraz bladzi i nie wyciaga sie z tego
wnioskow.

> > Trzeba patrzec na poszczegolne zmiany i ich skutki a nie
> > malpowac calosci. Tyle ze ich narazie na socjal stac. A ze ich
> > spoleczenstwa i politycy sa bardziej skore do eksperymentow to sobie
> > rade dadza.
> To nie dlatego. To z racji potencjału. Jak im eksperyment nie wyjdzie, to
> zapobiegną nadmiernym stratom sięgając do rezerw.
> Jak w przypadku dużych i poważnych inwestorów giełdowych z prawidłowo
> zdywersyfikowanym portfelem.
> Biednych na takie ćwiczenia nie stać.
No to trzeba sie biednych pozbyc. Najlepiej zrobic ich bogatymi. Liberalowie
wiedza jak to zrobic i czesto to robia (korea, RFN). A lewicowcy umieja?

> > Ale strategia Monte Carlo (matematyka) moze spowodowac ze bariera
> > wejscia na scene bedzie nizsza. Przeciez to taka lewacka ideologia.
> Co z tego, że będzie niższa? Nie dość, że i tak tam łajno, to jeszcze
> dodatkowo ma wpaść jakiś kawałek kupy?
Moim zdaniem ilosc kupy bedzie taka sama ale liberalizm pozwala na
skuteczniejsze jej _unikanie_. W sytuacji kiedy socjal pomaga sie z kupy myc.

> I skończ już z tymi nonsensownymi tekstami o lewakach itp.. Dewaluujesz się
> jako dyskutant i zaczynasz być nudny. Jak bedę chciał poczytać cóś na
> kształt Korwina, to wiem gdzie mam kliknąć.
Dobrze. Ale obiecaj ze bedziesz dawal konkrety a jak cos wskazujesz ze jest
bledne to motywuj przykladem.

> > Mozesz swoim niepotrzebnym ci glosem wspomoc biedna partie ktora
> > wyrosnie na tygrysa i tego nie robisz? :)
> Mój głos nie jest mi niepotrzebny tylko chwilowo go nie używam, bo jest dla
> mnie bardzo cenny i lubię go. Nie szastam nim i trzeba na niego zasłużyć.
> Nie jest to łatwe.
Twoj glos jest dla ciebie cenny i mam to uszanowac a moje zyski ktore
wypracowalem juz dla mnie cenne nie moga byc?
Twoj glos moze wspomoc biedna partie ale go nie udzielisz a moje pieniadze mie
pomagaja innym ani mnie ale musze sie nimi dzielic?

> >> Tak więc "państwo" wydatkując małe relatywnie pieniądze otrzymuje
> >> kiepskiej jakości mechanizm edukacyjny, za pomocą którego ma się
> >> wywiązywać z ustawowego obowiązku. No i jakiej jakości mechanizm
> >> kupiło, tak on działa. Jak z garniturem - chcesz mieć porządny,
> >> idziesz do krawca i bulisz, kupisz na placu - to wyglądasz jak z placu.
> > Zrobie skok myslowy:
> > Czyli socjal powoduje ze forujemy kiepskich obywateli produkowanych przez
> > kiepskie mechanizmy finansowane z malych podatkow kiepskich obywateli...
> Robiąc skok warto przewidzieć lądowanie. Mam prostsze wytłumaczenie.
> Zbyt małe inwestycje (w dodatku źle zarządzane) w mechanizmy usług
> edukacyjnych powodują ich niską jakość i tym samym niską jakość prduktu
> finalnego.
Zadna kropka. Jednoczesnie nie mozna zareagowac na poziomie szarego obywatela.
To znaczy mozna ale dotychczasowe inwestycje (jakies 4% wszystkich podatkow)
nalezy poniesc jeszcze raz umieszczajac dziecko w szkole prywatnej albo
dokupujac korepetycje.

> >>> a kraj lezy i kwiczy.
> >> Trochę przesadzasz.
> > Kwiczy. Jak czytam z jakimi uciechami wita sie Takie koreanskie LG to mnie
> > trzepie. Gdzie byli koreanczycy kiedy mysmy byli 7-10 potega swiatowa?
> Nie wiem. Nie mam pojęcia gdzie byli koreańczycy w XVI i XVII wieku.
> Pewnie na Półwyspie Koreańskim.
Ta potega bylismy w latach 70-tych. Oni wtedy byli krotko po wojnie.
Wystarczyly 3 dziesiecio lecia aby nas przescignac (bo to oni u nas buduja fabryki).

> > A
> > teraz u nas produkuja _swoje_ pomysly bo jestesmy tansi niz oni.
> Pomyśl, jak się rodziła gospodarcza potęga azjatyckich tygrysów i czy
> chciałbyś tak samo (ale tylko ty, nie plącz w to innych).
Tak. Gdybym wiedzial ze ofiara z mojego trudu bedzie spozytkowana dla moich
dzieci to bym nie mial watpliwosci. Tak jak postapil moj ojciec czy dziadek. Ja
teraz patrzac na historie widze ze zmarnowano te wszystkie lata i prace tylu
ludzi to nie chce dalej brnac w ustruj jaki Tobie pasuje. Mimo ze ta filozofia
(dbajmy o biednych za pieniadze wszystkich) nie dziala od dawna to nadal sie w
nia brnie. Dlatego coraz czesciej mysle o wyjezdzie stad.

> >>> Dziecko/ci dla mnie jest swego rodzaju emerytura.
> >> W wiedzą one o tym?
> > Dowiedza sie. Na lancuch ich nie przypne. Same zdecyduja czy chca mnie na
> > starosc dogladac. Takie sobie wykalkulowalem ryzyko.
> To już lepiej.
> Ciekawe tylko, czy w miarę zbliżajacej się starości pogląd ten nie będzie
> ulegał modyfikacji.
Kazdy zmienia poglady z wiekiem.
I dzieki temu ten co lepiej o siebie dba za mlodu ma sie lepiej na starosc.
To sie wpisuje w ryzyko zycia. To sie wpisuje w stare "ucz sie na bledach,
najlepiej innych". Dlatego normalny czlowiek dba o to zeby miec swoj kawalek
ziemi, domek, rodzinee i zawod z przyszloscia. A potworki w rodzaju blokowisk i
mieszania spoleczenstwa te sytuacje zaburzaja, bo powoduja ze ludzie zamiast
trwalych wartosci i rozwiazan uzywaja infrastruktury panstwowej ktora powiewa na
wietrze kolejnych zmian ekip rzadzacych.

>
> >>> nie neguje obowiazku edukacyjego. Neguje to
> >>> ze sa mi przymusowo zabierane pieniadze na edukacje moich dzieci.
> >> Znowu postrzegasz jedynie czubek własnego nosa.
> >> Inaczej byś mówił, gdybyś nie posiadał pieniędzy na edukację twoich
> >> dzieci. Te pieniądze nie są od ciebie pobierane na edukację _twoich_
> >> dzieci, tylko na edukację dzieci. W tym twoich.
> > I to jest zle. Bo to rozrywa lancuch przyczynowo skutkowy. To jak w
> > pracy "czy sie stoi czy sie lezy...".
> Tobie się chyba wydaje, ze łańcuch można postawić pionowo trzymając za dolny
> koniec.
Uzasadnij ze panstwowa edukacja w dzisiejszych czasach jest jedynym mozliwym
sposobem na trzymanie lancucha.

Np. na przykladzie informatyki w polsce.

> >> Tu znów powraca kwestia tego, co jest dobre i czy to samo, co dobre dla
> >> jednego nie jest złe dla drugiego. Przykład z komórką się nadaje na
> >> ilustrację tej względności. Korzystanie z niej trzymając w ręce podczas
> >> prowadzenia pojazdu okazało się nie za bardzo dobre dla ofiar wypadków
> >> tym spowodowanych. I trzeba było zabronić oraz wprowadzić sankcje, bo
> >> jakoś sami tego że to nie jest dobre ludzie nie pojęli. Nie pojęli
> >> też sami, że komórki mogą zakłócać pracę niektórych urządzeń (np. w
> >> samolocie, w szpitalu). Efekt - trzeba było zastosować zakazy.
> > Ten przyklad jest znowu tendencyjny bo osadzony w sasiedztwie
> > obowiazkowego uzbezpieczenia zdrowotnego.
> Po pierwsze to nie oznacza tendencyjności (cóż za dziwaczny pomysł?).
Oznacza.
Z tego powodu ze te dwie sprawy bezposrednio ze soba sie zazebiaja.

> Po drugie nie ma co bez sensu filozofować - ludzie gadali przez komórki w
> aucie i powodowali wypadki zadając szkody i cierpienia sobie i innym. Nie
> potrafili zrozumieć, że tak nie należy, to trzeba im było zakazać, a
> nieprzestrzeganie zakazu obarczyć karą. I to tyle, bez zbędnego cudowania.
Tak, ale bez zawezania sytuacji. Spowodowales wypadek? To plac/ponos inne
konsekwencje/napraw szkode. Umiesz gadac przez fona podczas jazdy to gadaj.
Umiesz smsowac to rob to. Ale jak Sprawisz wypadek to zaplacisz tak ze i twoje
dzieci zapiszcza. Po kilku takich wypadkach naglosnionych w mediach ludzie bez
zakazu nie beda gadac przez fony i beda jezdzic ostrozniej. A z drugiej strony
przy kupnie auta beda liczyc ryzyko zwiazane z wypadkiemi beda kupowac lepsze autka.

> >>>> OK, spróbujmy od dołu. Ustalmy kwestię płacy minimalnej w drodze
> >>>> referendum. Czy jesteś za płacą minimalną w kwocie brutto:
> >>>> - nie chcę płacy minimalnej
> >>>> - 1000 zł
> >>>> - 2000 zł
> >>>> - 3000 zł
> >>>> - 4000 zł
> >>>> - (wpisz wartość) zł
> >>>> Wyniki referendum są obligatoryjne.
> >>> Znowu ta sama metodologia. Calosc rozbija sie o to ze na koncu tworzysz
> >>> to samo.
> >> Nic nie tworzę
> > A przepraszam pierwszej opcji nie widzialem.
> > Ale i tak tworzysz bo kazdy matolek wybierze 4kzl albo wiecej.
> No i popatrz jak się zapętlasz. Najpierw protestujesz, że ktoś za ciebie wie
> lepiej, to ci ogranicza wolność, ludzie nie są głupkami i trzeba im dać
> wybór, odgórna decyzyjność i takie tam farmazony.
Nakaz ktory tworzy ta ustawa jest odgorny.
Nie jest to decyzja pojedynczego czlowieka.
Nie myl spraw.

> Ale jak proponuję w jednej tylko kwestii wybór pełny do bólu, od ściany do
> ściany, to już wg ciebie wyboru dokonywać będą matołki.
ty proponujesz wybor na Twoich zasadach. To tak jak z odpowiedzia na pytanie
Kiedy Pan przestal bijac zone?

Albo jestes idiota albo czytac nie potrafisz.
Decyzja ma byc podejmowana kiedy jest potrzebna a nie raz na amen. I ma byc
podejmowana w konkretnym przypadku a nie raz dla wszystkich.

> Jak dla mnie, to właśnie stałeś sie kompletnie niewiarygodny w głoszonych
> poglądach. I to jest delikatnie ujęta konkluzja.
A jak dla mnie nie potrafisz czytac ze zrozumieniem tego na co odpowiadasz. I to
tez jest delikatnie ujete.
To co EOD?

> > Tworzysz nakaz.
> Nie bądź śmieszny.
To co tworzysz za pomoca tegoz twojego referendum?

> >> i nic się nie rozbija. Ludzie stworzą odpowiedź czego chcą,
> >> oddolnie.
> >> Przecież mają m.in. opcję "nie chcę płacy minimalnej". Ty zdaje
> >> się optujesz, żeby zawsze mieć wybór. To czemu nie wierzysz, że
> >> wybiorą to, co dla nich dobre? Obawiasz się, że wybiorą nie to,co
> >> jest dobre dla ciebie?
> > Ale rezultat zaokraglasz do wszystkich.
> > Jak juz pisalem, szablony sa cool. Ale powinna istniec takze mozliwosc
> > dowolnego wybierania podstawowych rozwiazan.
> A bez bełkotu? Bo ja też umiem, pokażę ci niżej.
Fajnie jesli mam do dyspozycji rozwiazanie ktore sie sprawdza w 95% przypadkow.
Ale nawet jesli jestem jednym z tych 95% to chce miec mozliwosc nie korzystania
z tego rozwiazania z pelnymi konsekwencjami tego kroku.
Jestem matolek to uzyje tego co inni (tenze szablon - niech to bedzie placa
minimalna, ubezp. zdrow. czy emeryt.) a jak chce pokombinowac to uzyje czegos
innego i najwyzej wtopie. A moze zyskam.

> >>> Metodologia do dolu wygladala by:
> >>> Jestes stolarz? Pokaz co potrafisz. Gdzie mieszkasz? Chorujesz na cos?
> >>> itp. Sadzimy ze jestes wart okolo 20zl/h.
> >>> Co ta osoba z ta wiedza zrobi to jej sprawa.
> >> To nie jest metodologia z dołu, cokolwiek przez to rozumiesz. To dyktat,
> >> jaki może w pewnych warunkach stawiać strona mocniejsza stronie słabszej.
> > To oszacowanie robil by ekspert a nie pracodawca :).
> Aha, ekspert... Wyłoniony przez komisję kwalifikacyjna złożoną z
> nadekspertów.
A to teraz tak nie jest? Ekspert stwierdzil "za mniej niz placa minimalna nie
pracujcie, a jak nie to wam pokazemy kto tu rzadzi".

> Oszacowanie eksperta wyłonionego przez komisję nadekspertów (kto wyłoni
> nadekspertów nie będe tu dociekał), będzie podlegać kontroli i procedurom
> odwoławczym realizowanym przez eksperta-kontrolera (pozostawmy na boku tryb
> jego wyłaniania). W razie nieuznania oszacownie można przedstawić do kasacji
> komisji ekspertów generalnych...
A nie prosciej nazwac ekspertow izbami rzemieslniczymi (byle by nie byl to
monopol) dac mozliwosc zapisywania sie do nich wszystkich i niech one opiniuja
ze teraz taki stolarz to zarabia tyle a za taki stolek to sie nalezy tyle? A co
z ta wiedza (uzyskana np od 3-4 takich izb) stolarz zrobi to jego sprawa.

Cos mi sie widzi ze toniesz w swoim swiecie inormalnych rozwiazan typu KISS
(keep it stupid simple) nie widzisz.

> A całość uregulowań tej procedury dotyczacych ustali oczywiście nie odgórnie
> i w sposób nic nie mający wspólnego z ręczną regulacją..., no, kto to
> ustali?
A moze ustala to sami ludzie (oczywiscie nie twoj belkot a organizacje siebie w
takie izby/fora/stowarzyszenia)?
Np. Na grupach dyskusyjnych dotyczacych danej profesji?

> >> Ty nie chcesz dać ludziom możliwości wyboru, tylko spowodować, żeby
> >> było tak jak ty uważasz, że będzie dobrze (głównie dla ciebie i wg
> >> ciebie).
> > Gdzie to wyczytales?
> W twoich wypowiedziach.
> Ale - uważaj. Ja się szybko uczę. Chcesz zobaczyć twoje pytanie pod
> większością tego cokolwiek napiszesz?
Daj przyklad bo jak narazie rzeczywistosc cie strasznie traktuje (np.
powszechnisc uznaniowosci w przepisach podatkowych czy szukanie luk w prawie) a
powinno byc tak pieknie.

> >> Logika zerojedynkowa nie do wszystkiego daje się zastosować. Tu się na
> >> przykład zupełnie nie sprawdza i dlatego stosując ją nie masz racji.
> > Ale sprawdza sie kiedy jednostki maja pomysly i moga je zastosowac.
> > Dlatego inzynierowie w duzych firmach po nieudanym zaproponowaniu swoich
> > idei tworza swoje firmy i osiagaja sukces.
> > Poza tym firmy czesto maja
> > kilka oddzialow i tam moga testowac rozwiazania.
> Dobra, wystarczy tych opowieści.
> Dawaj dowód i źródła. Tylko konkretnie, chcę sprawdzić prawdziwość tych
> twierdzeń.
Apple.
http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Wozniak w HP nie chcieli sluchac o jego malym
komputerku.

Cray
http://www.atm.com.pl/?pageid=233

Maybach
http://www.w114-115.org.pl/historia/wm.html

Wpisz se w google "odszedl i zalozyl" i zobacz jacy wybitni ludzie z takich
mozliwosci korzystali. W Twoim swiecie oni wszyscy szli by w szeregu do fabryki...

Poza tym akurat w firmie w ktorej pracuje w niektorych oddzialach prowadzone sa
wszelkiej masci pilotaze i jedne sa pozniej wdrazane a inne likwidowane. Da sie.

Cos mi sie wydaje ze swiat w ktorym zyjesz przeslania ci wiele spraw a ty nie
masz swiadomosci tego.

> >>> Pewne sprawy nie daja sie
> >>> organizowac indywidualnie. Do niedawna szkolnictwo czy opieka medyczna
> >>> do takich nalezala. Teraz postep w zarzadzaniu i technice umozliwia
> >>> robienie tego firmom prywatnym, organizacjom. I obywatel powinien miec
> >>> mozliwosc wybrac kto go bedzie leczyl czy uczyl. I nie trzeba w tym
> >>> procesie posrednika.
> >> Obywatel to prawo już ma. Co wiecej nie jest to zdobycz ostatnich lat
> >> (przynajmniej w dziedzinie szkolnictwa).
> > Mylisz rozne sprawy, prawo do a realizacja jego to rozne rzeczy i nie
> > musza byc scisle polaczone jednym organem.
Prawo do szkolnictwa obywatel ma. Bo nikt nie moze zabronic uczenia dziecka.
A realizacja nie musi byc powiazana z panstwem czy jakims jego organem.
Po prostu ja zanosze portfel z pieniedzmi do szkoly w ktorej chce uczyc moje
dzieci i tam go oprozniam. Nie potrzeba do tego nikogo innego.

> Mylisz różne sprawy. Prawo do i jego możliwości realizacji praktycznej
> znajduja się w różnych sferach. Łaczenie ich w schematyczny sposób prowadzi
> do doktrynerstwa i siłą rzeczy odwrócenia wzajemnych relacji, a także utraty
> właściwych proporcji głównie w obszarze konstrukcji modelu optymalnego. Tym
> niemniej teoria swoje, pragmatyka swoje. Progresja faktycznie funkcjonującej
> zależności w kierunku hybrydowej interferencji następuje niezależnie od
> wznoszacej się wykładniczo krzywej oddziaływań zewnętrznych, nie daje się
> także zaobserwować powtarzalnych cyklicznie korelacji.
Teraz ty wyjasnij co chiales napisac.

> I dlatego nie masz racji.
Nie masz racji.

> >>> Siakies twierdzenia na ten temat czy to takie "pkpowskie" niedasie?
> >> Nie da się. Zbyt złożona materia. To się ładnych parę lat kierunkowo
> >> studiuje, a potem jeszcze specjalizuje i praktykuje - a ty chcesz,
> >> żeby to przeciętny Kowalski kumał? Widziałeś to gdzieś?
> > No bo jak tak stworzone to trudne.
> Pewnie. I tak jest - zauważ - wszędzie, we wszystkich krajach.
> Więc może jednak inaczej się nie da?
czyli pkpowskie "nie da sie"
Liczylem na jakies uzasadnienie w rodzaju "bo zapisujac prawo w jezyku potocznym
zajmowalo by 50x wiecej miejsca i i tak trzeba by bylo prawnika do jego
czytania i wyjasniania.".
Ale nawet o swojej dzialce (chyba zajmujesz sie jakos prawem) nie mozesz napisac
czegos konkretnie :(

> Chcesz prawnikom chleb odebrać? ;)
Jesli nie beda wtedy potrzebni to niech robia co innego...
Ale raczej chodzilo mi o to zebym nie musial leciec do prawnika z kazda
pierdola, tylko otwieral ksiazke "prawo od 1 czerwca 2007 do 31 grudnia 2007"
wyszukiwal rozdzial "praca", podrozdzial "zawieranie umowy o prace" i stamtad
czerpal wiedze w rodzaju "pracodawca ma obowiazek wyplaty wynagrodzenia zgodnie
z zapisami w umowie" A szablon umowy w odpowiednim rozdziale. To taki przyklad z
glowy.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl