> Lukasz Sczygiel wrote:
> >>Ja osobiscie lubie lacine (ktorej sie uczylam z wlasnej inicjatywy) i
> >>tradycjonalistow (moj lubiony watek na ich forum:
> >>http://forum.krzyz.diw.pl/index.php?topic=430.0 ),
> >
> > Nie rozumiem polaczenia laciny, tego watku ktory podalas, JKM i jego podejscia
> > do religii.
> > Watek przeczytalem ale filmow nie obejzalem bo mam slabe lacze...
> >
>
> Moze nie docenilam hermetyzmu tematu. Z lacina chodzi o to, ze jednym z
> glownych celow tradycjonalistow jest przywrocenie lacinskiej mszy. Ten
> dosc rozrywkowy watek, do ktorego podalam linka to rozne przyklady
> "modernizacji" w Kosciele, polegajace w skrocie na odstawianiu cyrku -
> cos, co u tradycjonalistow budzi delikatnie mowiac silny protest. Z JKM
> ma to zwiazek taki, ze sympatyzuje on ze srodowiskami
> tradycjonalistyczmi, ze wzajemnoscia.
>
Nie trafilem na zaden jego tekst o tym wiec nie ustosunkuje sie do tego. Ale
zwroce uwage.

> >
> >>ale uwazam agresywne
> >>i ostentacyjne gloszenie swoich pogladow religijnych w miejscach czy
> >>sferach dzialalnosci z tym nie zwiazanych za buractwo i brak szacunku do
> >>ludzi. A kiedy rozmawiam o gospodarce, to pozagospodarcze poglady
> >>rozmowcy mnie nie obchodza.
> >>
> >
> > I to jest moim zdaniem blad. Nie mozna oddzielic religii od gospodarki.
> > Jest tak dlatego ze ludzi gleboko wierzacych albo zachowujacych sie tak jakby
> > wierzyli jest tak duzo ze jest to znaczace dla gospodarki.
> > Zycie jest ksztaltowane przez wiare i religie. A gospodarka jest ksztaltowana
> > przez zycie. To sie splata w wielu miejscach.
> > Niedziele a praca.
> > Jedzenie wieprzowiny.
> > Traktowanie wolowiny i malp.
> > Traktowanie dzieci, kobiet, meza.
> > To wszystko ma duzy wplyw na gospodarki. Nie zawsze bezposredni lub latwo
> > wykrywalny ale wplyw jest i moim zdaniem duzy.
>
> Tak, wplyw jest, ale ten wplyw nalezy rozpoznac i dopasowac do tego
> swoje dzialania i np. nie pisac biznes planu opartego na sprzedazy
> wieprzowiny do krajow, gdzie wiekszosc ludnosci jej nie jada. Ale
> żądanie od ludzi, zeby zmienili swoje poglady religijne po to, zeby
> pasowac do czyjejs teorii gospodarczej czy politycznej jest
> nieskuteczne. Poza tym nieuprzejme, ale przede wszystkim nieskuteczne.
>
Zgoda. Ale nadal nie moge sobie przypomniec kiedy JKM namawial do zmiany
pogladow. MOze gdzies probowal "prostowac" to co mamy w polsce ale propozycji
aby zmieniac to co oficjalnie naucza kosciol nie zauwazylem.
Moze daj jakis teks to bedzie latwiej.

> Tak w ogole, co moze niektorych zaskoczyc, ja nie uwazam, ze jakis
> ustroj gospodarczy czy polityczny jest obiektywnie najlepszy dla
> wszystkich. Nalezy go dopasowac do poziomu i mentalnosci spoleczenstwa.
Tak jest. Jednak ja sadze ze ten tandem jest ruchomy. Czyli mozna zmieniac ludzi
tak aby pasowali do ustroju. Teraz to przezywamy. Najpierw 15 lat "czesania nas"
tak abysmy pasowali do unii teraz robienie komunizmu w stylu zachodnim. I co?
daje sie? O zadnych rewolucjach ostatnio w europie nie slychac...

> Np. nie jest prawda, ze NZ nie znala komunizmu. Maorysi, rdzenna
> ludnosc, ktora zasiedlila to miejsce kilkaset lat przed przybyciem
> Europejczykow zyli w takiej komunie, jaka sie najwiekszym komunistom
> naszego kregu kulturowego nie snila. I funkcjonowalo to dobrze, ze
> wzgledu na maly poziom indywidualizmu i kulture nisko ceniaca wartosci
> materialne. Wierze, ze bylo im dobrze.
OK. Ale tak argumentujac to i u nas tak kiedys (wcale nie tak dawno) bylo.
Roznica jest taka ze komuna liczaca 100-5000 osob i "wladajaca" obszarem
nadajacym sie do przejscia w miesiac daje taka wolnosc ze mozna ja opuscic...
A u nas paszportow nie dawali...

>
> Mentalnosc spoleczestwa mozna przesunac o troche, ale radykalna jej
> zmiana na cos przeciwnego nie jest mozliwa i jest to skazane na
> niepowodzenie, vide upadek komuny w Europie.
>
Troche sie z toba zgadzam ale nie tak jak piszesz.
Moim zdaniem zmieniac spoleczenstwa mozna tylko tak jak pozwalaja warunki
"zewnetrzne" czyli klimat, sasiedzi (np. niemcy, rosjanie), zasoby naturalne
itp. I w tym upatrywal bym "kotwicy" a nie w tym ze spoleczenstwa sa takie jakie
sa bo sa bardzo bezwladne.

> BTW, wplyw religii na gospodarke ogranicza sie tak naprawde do spraw
> powierzchownych, jak unikanie jakichs produktow. To, co ma wplyw na
> caloksztalt gospodarki, to raczej kultura/mentalnosc, ktora nie jest
> powiazana z religia tak silnie, jak sie wydaje - w praktyce regiony
> dopasowuja religie do swojej uprzednio istniejacej kultury i zmienia ja
> ona w niewielkim stopniu. Tybet przyjal buddyzm, ale jest to zupelnie
> inny buddyzm niz w Japonii czy Indiach, katolicyzm polski rozni sie od
> nowozelandzkiego bardziej niz luteranizm od kalwinizmu itd.
Ale kultura i mentalnosc ksztaltowana przez zespol religia-wiara-polityka-reszta
spoleczenstwa-prawo.
Wytnij z polski religie i moim zdaniem zacznie sie ogolno krajowa grabiez i
mordowanie bo policji bedzie malo i ludzie skalkuluja ze oplaca sie mordowac i
krasc.
Tak na oko sadze ze religia to co najmniej 40%, prawo drugie tyle a reszta
pozostale 20% tego co nazywamy mentalnoscia. Oczywiscie u roznych ludzi roznie
ale w okolicach tych liczb.

>
> >
> >>Inne to uporczywe zwracanie sie per Pan,
> >>Pani w miejscach Internetu, gdzie powszechnie przyjete jest zwracanie
> >>sie przez "Ty".
> >
> > Tutaj zas mnie osobiscie razi ze wszyscy sa na "Ty". Ja nie ma na to ochoty ale
> > to toleruje bo mnie to nie boli. Ale jak dostaje maila od kogos i ten ktos wali
> > do mnie per ty mimo ze nigdy z nim nie korespondowalem i go nie znam to mam
> > ochote na olanie takiego osobnika. Nie robie tego zazwyczaj ale zdaza mi sie.
> > "Tykanie" sie na grupach, forach akceptuje jako zwyczaj miejscowy a nie
globalny.
> >
> Kazdy zwyczaj jest miejscowy. Chyba ze ograniczasz swoj swiat do Polski
> minus usenet i minus wiele innych srodowisk.
>
Tak ale to nie znaczy ze traktowanie kogos "per Pan" w tych miejscach mozna
zawsze traktowac jako niegrzeczne dla reszty :)

> Ja mam kontakt z klientami z ca. 40 krajow i od Koreanczyka biore
> dokument obiema rekami, a Samoanczykom nie patrze sie w oczy, bo w ich
> kulturze to objaw agresji i wyzwanie. (Chyba, ze czyjes od progu
> europejskie zachowanie wskazuje na to, ze chce byc traktowany po
> europejsku i czuje sie z tym komfortowo).
Fajnie, ale nie ma tu zasady wzajemnosci. My (europejczycy, chrzescijanie itp)
mamy taki obowiazek aby innych traktowac tak aby bylo im dobrze. A oni?
Sadze ze traktowanie ich w taki sposob jest pewnym stopniem wywyzszania sie. Nie
podejmuje sie dyskusji ze tak jest lepiej ale jestem przekonany ze to nie jest
jedyne dobre rozwiazanie.

> Przy zderzeniu sie kultur
> jedna strona powinna sie dopasowac do drugiej dla ulatwienia
> komunikacji.
Tyczy sie to obu stron?

> W biznesie strona dominujaca, do ktorej sie dopasowujemy,
> jest klient.
Krotko: Nie.
Dluzej: zasada popytu i podazy...

> Gdy jednostka przychodzi do grupy i do miejsca
> "zasiedzianego" przez te grupe, dopasowuje sie jednostka.
OK.

> Nie zrobienie
> tego lub nie podjecie co najmniej szczerego wysilku jest brakiem
> szacunku i to wlasnie charakteryzuje JKM - brak szacunku dla ludzi poza
> tymi, ktorzy maja zblizone do niego poglady i przyjmuja jego styl.
Trudno mi sie z tym zgodzic. Przez wiele lat on i jemu podobni sa u nast
traktowani zle. Nie ma powodu aby czasem dac upust temu ze tak jest?
Ze to idioci rzadza?
Poza tym czy JKM traktuje nasze spoleczenstwo inaczej niz geje, zydzi, cyklisci? :)
Jak narazie tylko pisze, mowi czasem sie pokazuje.

> > Tutaj pewnie powiedzial by wiecej Maciek ale ja to odbieram inaczej.
> > Dla mnie jest to sposob zwrocenia uwagi ze nie jestesmy jednakowi.
> > Taki zart "jestes unikalny jak 6 miliardow innych".
> > Nie jestesmy identyczni - to latwo zaakceptowac.
> > Nie jestesmy (i tu sie naraze) tyle samo warci.
>
> Wartosc mozna mierzyc tylko w odniesieniu do czegos.
>
> Kolo mnie stoi kubek. Ma on dla mnie niska wartosc materialna, spora
> wartosc uzytkowa, srednia wartosc estetyczna itp. Dla sasiada moj ten
> sam kubek ma zerowa wartosc uzytkowa, bo sasiad nie moze z niego
> korzystac (pozyczylabym, jakby poprosil, ale rozwazamy teoretycznie).
Zgadza sie.

> Czlowiek moze miec jakas wartosc w kategoriach rynku pracy, jakas
> wartosc w kategoriach pozytecznosci dla spoleczenstwa (przy czym dla
> jednego spoleczenstwa moze to byc inna wartosc niz dla innego) i w wielu
> innych wymiarach. Jesli wezmiesz ktorekolwiek kryterium, ludzie beda
> oczywiscie zroznicowani. Ale gdy spojrzysz na trudny do ogarniecia
> caloksztalt, to raczej nie znajdziesz dwoch ludzi, z ktorych jeden bylby
> od drugiego lepszy w kazdym wymiarze. Dlatego ustalanie hierarchii bez
> kontekstu, z zalozeniem, ze jest ona calkowicie obiektywna, nie uznaje.
Dokladnie.
Ale w demokracjach wartosc jest jedna: glos.
Wyrownana idealnie. I glupi i madry i bogaty i biedny ma ten sam wplyw na kraj.
Obiecujac cos wiekszosci mozna porzadzic. Tyle ze ten uklad ma dodatnie
sprzezenie zwrotne. Bogaci glosuja tak aby sie bogacic, biedni by im dano. I
tylko od proporcji i ewentualnie od "czarow bogatych" (czyli umiejetnosci
udzwigniecia biednych) zalezy jak kraj sie bedzie rozwijal.
Tyle na poziomie politycznym. Na poziomach spolecznych, towarzyskich, naukowych
jest inaczej. Nie ma glosow. nie lubisz kogos to on nie zaglosuje za dostaniem
sie do ciebie na balange. A spolecznosc "JKM"-owa (tak skracjac strasznie)
traktuje sie z namaszczeniem bo im wolno. Czy gardza reszta? Mozliwe. Dla nich
sa oni matolkami ktorzy specjalnie sobie uszka odmrazaja. wg. mnie racjonalne.

> > Wartosci nie wyrazam przez pozycje spoleczna ale przez (brak mi slowa)
> > "pozytecznosc" dla innych. Zwykly stolarz czy mechanik moze byc wiecej wart niz
> > profesor czy minister mimo ze ma znacznie mniejsze znaczenie w skali np. kraju.
> >
>
> Wybrales sobie kryterium. Wszystko ok, dopoki pamietasz o ograniczonosci
> tego kryterium.
Kryterium prymitywne i wybierane na szybko aby za duzo nie pisac:) To nie moje
jedyne ale przykladowe, jestem swiadom tego ze to trudno mierzalne.
Ale wole o tym pamietac niz udawac ze wszyscy jestesmy rowni.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl