W wiadomości news:hkr6k8$6u8$1@nemesis.news.neostrada.pl Kviat
<kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> pisze:

>> To nie jest tak. Państwo jest jedno i posiada ciągłość. Jego
>> przedstawiciele się zmieniają, ale obejmując ster rządów wiedzą co
>> obejmują.
> Gdyby tak było to nadal mielibyśmy feudalizm. Państwo posiada taką samą
> ciągłość jak kolejne losowania totolotka - tu oczywiście z mojej strony
> przesada - ale zwykle, kolejne ekipy obejmują rządy pod hasłem zmian.
> Mniej lub bardziej pozorowanych, lepszych lub gorszych, lecz jednak zmiany
> następują
Nie rozumiesz mnie. Zmiany zmianami, ale zobowiązań i słowa należy
dotrzymywać.
To kwestia honoru (trudne słowo, w dodatku archaizm pojeciowo-językowy)
Jeśli ktoś przepracował 28 lat w danym zawodzie, na danym stanowisku z myślą
o tym, że np. przejdzie na wcześniejszą emeryturę, bo tak mu obiecywało
prawo państwa dla którego pracował, a tu wtem przychodzi jakaś ekipa i nie
dotrzymuje słowa to jest to ekipa łajdaków.

>> Czy wyobrażasz sobie, że jedna ekipa zaciąga dług zagraniczny, a kolejna
>> mówi "sorry, my nic nie braliśmy, nie zobowiązywaliśmy się i się nie
>> poczuwamy"?
> Jest różnica między zaciągnięciem długu, a obiecaniem ludziom czegoś,
> czego nie da się spełnić.
Jak się nie potrafi spełnić, to się nie bierze na siebie tego obowiązku.
Czymże jest zaciągnięcie długu, którego nie da się spłacić?
Polska użebrała po transformacji znaczne umorzenie długów zagranicznych (no,
nie u wszystkich wierzycieloi się udało). A jakby nie użebrała? Notabene
dług jest obecnie większy niż wtedy, kto go zaciągnął i kto będzie spłacał?

> Obiecanie ludziom "damy wam po 5 mln/głowę", "zbudujemy każdemu
> mieszkanie", "damy każdemu pracę i środki do życia", "każdemu zapewnimy
> darmową edukację" itp., to nie jest zaciąganie długu. To zwykłe łajdactwo
> i szmaciarstwo.
Jeszcze raz widzę trzeba: łajdactwem i szmaciarstwem jest niedotrzymywanie
słowa i zobowiązań.
Taki przykład. Słyszałeś co to jest przyjęcie spadku? Może być wprost
(wówczas spłacasz wszystkie ew. obciążenia spadkodawcy, także z własnego
majątku, jeśli one przekraczają wartość spadku). Może być z dobrodziejstwem
inwentarza (wówczas przejmujesz zobowiązania do wartości spadku). Ale ani
jedno ani drugie nie jest przymusowe - można spadek odrzucić. A nie jak
szmaciarstwo najpierw wziąć, a potem się wymigiwać.
I tak ja to widzę.

>>> Czyli o jakich obowiązkach?
>> Ogólnie to masz w konstytucji i różnych innych ustawach.
>> Ale ja powiem tak (a mówiłem to już niejeden raz) - zapewnienie
>> obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy.
> Utopia.
Taaa... a innym się jakoś udaje.

> Państwo to nie twór jest abstrakcyjny, składa się z obywateli.
O cholera! poważnie???

> Z tego co piszesz wynika, że jedni obywatele mają obowiązek zapewnić innym
> obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy.
> Czyli wszystkim po równo.
> To już przerabialiśmy.
To już jest twój wniosek - ja tego nie napisałem, toteż się z tego tłumaczyć
nie zamierzam.
Ty chyba po tej Europie to za dużo nie podróżowałeś i za dużo nie widziałeś
skoro poziom godny mieszkańca Europy kojarzy ci się w ten sposób. Może dziś,
w dobie powszechnego dostępu do informacji, wszechobecnych mediów wydawać
się, że obserwacja bezpośrednia nie jest taka ważna. Ba - słonia też można
zobaczyć w telewizji.
To zadaj sobie trud i rozejrzyj się chociaż wokół siebie. Schorowany
człowiek po 40 latach uczciwej pracy nie ma na leki. Ktoś inny na ważny dla
życia zabieg musi czekać 1,5 roku (albo zapłacić niewyobrażalne dla niego
pieniądze, choć jest ubezpieczony, to będzie za 3 dni). Jeszcze inny żyje z
astmą w zagrzybionej norze bez ciepłej wody i ogrzewania. A kolejny nie ma
tych problemów, bo właśnie zamarzł w jakiejś altance.
Europa!

>> Jednym z podstawowych obowiązków jest zapewnienie środków
>> wystarczających na przeżycie w sytuacji utraty lub niemożności podjęcia
>> pracy (dach nad głową, elementarne utrzymanie, dostęp do opieki
>> medycznej, perspektywy poprawy bytowej).
> Tyle teoria.
> A czy konstytucja wspomina coś o tym, jak odróżnić tych co nie mogą
> pracować od tych, którym się nie chce pracować?
Konstytucja nie jest po to. Chciałbyś mieć konstytucję w 64 tomach?

>>> Mało? To trzeba doliczyć resztę, becikowe itp.
>> Skoro nie wystarcza, to znaczy że mało.
> Ludziom zawsze będzie za mało.
> Skoro nie wystarcza to znaczy, że środki trafiają nie tam gdzie trzeba.
> Jest różnica między zdrowym, 30 letnim bezrobotnym (albo "rencistą"), a
> człowiekiem, który *na prawdę* nie może pracować.
To wszystko kwestia odpowiednich mechanizmów i kontroli ich działania.
Ale gdy facet (młodszy ode mnie, a nie jestem starcem) praktycznie już
siedzi na wózku (SM) do tego mając poważne upośledzenie widzenia dostaje
niecałe 800 zł (netto) razem z jakimś dodatkiem pielęgnacyjnym (chyba) to to
jest skandal. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to musi być z nim coś nie
teges...

>> Zwyczajnie. Państwo (czyli jego organy i instytucje) jest dla
>> społeczeństwa, a nie odwrotnie.
> Tyle teoria.
> W rzeczywistości, państwo które powinno pełnić rolę usługową, stosuje
> rozdawnictwo uwarunkowane potrzebami wyborczymi albo gęstością dymu ze
> spalonych opon.
To jeszcze nic. Organy tegoż państwa, wybrane i opłacane podatkami przez
swych wyborców, żyjące z nich niczym pasożyty, zamiast wykonywać co swym
dobroczyńcom obiecali i starać się zapewnić im jak najlepsze warunki
bytowania - leją na nich, bądź reprezentują interesy tylko jednej,
określonej grupy tegoż społeczeństwa kosztem reszty. W dodatku nie reagują w
sposób właściwy na upomnienia i protesty społeczeństwa, a gdy te
przybierają - co naturalne - ostrzejsze formy nie wahają się użyć siły przy
pomocy instytucji przez to samo społeczeństwo opłacanych.

>> Jeśli potrzebne jest jeszcze dodatkowe tłumaczenie, to istnieje coś
>> takiego jak solidarność społeczna.
> Od tego są (powinny być) instytucje pozarządowe. Kto będzie chciał ten da.
> A ludzie się dzielą bo mają taką potrzebę, a nie wtedy gdy są do tego
> zmuszani.
Zgoda. Natychmiast jak tylko z podatkami będzie tak samo.

>>> Bo jak na razie, to ci właściciele są "poszkodowani" bo muszą jeszcze
>>> kupić obowiązkowe OC.
>> I bardzo dobrze.
> To skąd ta "stale rosnąca grupa poszkodowanych" bierze na to pieniądze?
> Państwo da zasiłek to jest na paliwo i oc?
Każdy orze jak może. Tu jakaś lewizna, tam jakiś kancik - to proste
przecież.
A ilu jeździ bez OC?
Normalne działanie w wyniku instynktu samozachowawczego.
Generalnie jednak dostępność takiego artykułu jak samochód od czasów PRL-u
wzrosła wielokrotnie, co napisałem.
Ale nie dlatego, że tak wspaniale ludzie zarabiają tylko dlatego, że auto
(znaczy jakiś zwłok) jest względnie tanie. To i na paliwo trochę zostaje.
Mimo to, znacznej częsci i tak nie stać.

>>> Napisz konkretnie: którzy to są ci poszkodowani (w grupie stale
>>> rosnącej) i wykaż związek z przemianą ustrojową.
>>> Jeśli zamknięto jakąś nierentowną fabrykę, to faktycznie, grupa ludzi
>>> straciła pracę. Ale jeszcze większa grupa zyskała - przestała do tej
>>> fabryki dopłacać.
>> Liberalna demagogia, gorsza chyba niż peerelowska. Bo usiłująca
>> zamaskować - ba! usprawiedliwić! - dramat jakiejś grupy ludzi. I to w
>> wyjątkowo łajdacki sposób. Pewna _konkretna_ ilość osób traci podstawy
>> utrzymania, _podstawy_ _bytu_ i jest to grupa znacznie większa niż
>> pracownicy tej "fabryki", bo oni mają jeszcze rodziny, których to także
>> dotyka.
> Związkowa demagogia. Gorsza niż peerelowska. Widzisz tylko to co chcesz
> widzieć.
Nawet jeśli, to niczym się ode mnie w tej materii nie różnisz.

> Zapominasz o ludziach, którzy tracą pracę i... idą do innej pracy. Tak,
> tak. Są tacy co nie marnują czasu na palenie opon albo na stanie w kolejce
> po zasiłek
Liberalna demagogia. Gorsza niż jakakolwiek inna. Zapominasz o ludziach,
którzy nie idą do innej pracy, bo jej nie ma. Bo zlikwidowano jedyny zakład
pracy w okolicy. Bo wywala się na bruk na raz kilka tysięcy pracowników -
kto to wchłonie? Bo mają lat 50+ i nikt ich do pracy (jakiejkolwiek) nie
chce przyjąć.
I nawet nie umiesz dostrzec, że ci co palą opony (choć to znowu kiepściocha
nie argument) robią to wtedy, gdy obawiają się, że z nimi też tak będzie.

>> A jakaś bliżej nieokreślona grupa ludzi zyskuje - co? Co właściwie
>> zyskuje? Pensje im podwyższą nagle? O ile jeśli nawet? O abonament za
>> kablówkę?
> Wysil wyobraźnię. Lepiej zbudować plac zabaw dla dzieci, 2 metry drogi
> albo pociągnąć w wiosce kanalizę, niż dopłacać do nierentownej fabryki i
> pensji działaczy związkowych.
Wytęż rozum. Nie będzie 2m drogi, nie będzie kanalizacji - będą koszty
strajków, odprawy, zasiłki dla bezrobotnych.
Twoje uogólnienia, demagogia i wrzucanie wszystkiego do jednego wora
prowadzą cię na manowce.

>> Ja nie daję szans?
>> To pogadaj z jakimś bezrobotnym bez prawa do zasiłku.
> Nigdzie na świecie tak nie jest, żeby wszyscy mieli pracę.
Sofizmat.
W normalnych krajach zasiłek jest w wysokości pozwalającej utrzymać się
(nawet z rodziną) przez czas konieczny na znalezienie nowej pracy. A jak się
tę pracę już ma to jest ona w wysokości pozwalającej na dokonanie pewnych
oszczędności i rezerw na wypadej jej utraty. Nie tylko na życie od 1-go do
1-go i kupowaniem "na zeszyt".

> No tak, ale przecież np. takim górnikiem czy stoczniowcem jest się do
> końca życia albo... do wcześniejszej emerytury.
A skąd! Rząd ryżego łajdaka zadbał o przekwalifikowanie. Na psich
fryzjerów...

>> Pogadaj z
>> emerytem, który albo kupi żarcie albo leki. Pogadaj z chorym, któremu
>> odmawia się usług medycznych bo się limit wyczerpał, a on stoi staje się
>> kaleką albo umiera. Pogadaj z bezdomnym bez perspektyw choćby się
>> zesrał. Pogadaj z... a co ja będę oczywistości pisał...
> Nie dociera do Ciebie: środki przeznaczone na te cele idą nie tam gdzie
> powinny.
Myślę, że nie dociera do ciebie, że ich i tak jest za mało.
Ale - z ciekawości - opisz dokładniej, gdzie te środki idą, ile ich jest, i
ile idzie nie tam gdzie powinno (czyli gdzie)?

>> Kurwa, oczy ci ktoś wyłupił i rozum odebrał??
> Jak na razie to Ty masz problem z utrzymaniem poziomu dyskusji.
Żadnego.
Jeśli tobie się zdaje, że poziom to jest wtedy, jak ktoś nie powie kurwa czy
tam dupa to ja ci powiem, że dla mnie poziom zależy głównie od wartości
wiedzy dyskutanta, jego doświadczenia, umiejętności przedstawienia tejże i
takich tam pierdół.
Na mocne słowa obrażają się cipy, co to nic innego nie potrafią i wstydzą
się powiedzieć, że zdarza się im puścić głośno bąka. :))

> I tak długo wytrzymałeś. Brawo.
Z pewnością wiesz ile znaczy dla mnie to uznanie...

--
Jotte