W dniu 2010-02-09 14:59, Jotte pisze:
> Nie rozumiesz mnie. Zmiany zmianami, ale zobowiązań i słowa należy
> dotrzymywać.

Jasne. Ja się zobowiążę do zrzucenia Ciebie z 10 piętra, a Ty słowa
dotrzymasz.

> To kwestia honoru

:>

> Jeśli ktoś przepracował 28 lat w danym zawodzie, na danym stanowisku z
> myślą o tym, że np. przejdzie na wcześniejszą emeryturę, bo tak mu
> obiecywało prawo państwa dla którego pracował, a tu wtem przychodzi
> jakaś ekipa i nie dotrzymuje słowa to jest to ekipa łajdaków.

Bo już nie pracuje się dla państawa, tylko dla siebie. Niektórzy
zapominają, że czasy się zmieniły i przyjęliśmy nowy ustrój z całym
dobrodziejstwem inwentarza.

Po to jest nowa ekipa (przynajmniej teoretycznie) żeby złe prawo
zmieniać. Niestety, na razie dominuje rozdawnictwo zasiłków i przywilejów.
Ktoś za te wcześniejsze emerytury musi zapłacić.

>> Jest różnica między zaciągnięciem długu, a obiecaniem ludziom czegoś,
>> czego nie da się spełnić.
> Jak się nie potrafi spełnić, to się nie bierze na siebie tego obowiązku.

Czyli wystarczy obiecać złote góry żeby rządzić do końca świata. Bo
każda następna ekipa nie weźmie na siebie takiego obowiązku żeby nie
wyjść na "łajdaka".

> Czymże jest zaciągnięcie długu, którego nie da się spłacić?

Tym samym co obietnica, której *następna* ekipa (albo następne pokolenie
podatników) nie będzie w stanie zrealizować.

> Polska użebrała po transformacji znaczne umorzenie długów zagranicznych
> (no, nie u wszystkich wierzycieloi się udało). A jakby nie użebrała?

Musiałaby mniej wydawać na zasiłki, a więcej na spłatę długów.

> Notabene dług jest obecnie większy niż wtedy, kto go zaciągnął i kto
> będzie spłacał?

Na pewno nie ci co biorą bezpodstawnie zasiłki.

>> Obiecanie ludziom "damy wam po 5 mln/głowę", "zbudujemy każdemu
>> mieszkanie", "damy każdemu pracę i środki do życia", "każdemu
>> zapewnimy darmową edukację" itp., to nie jest zaciąganie długu. To
>> zwykłe łajdactwo i szmaciarstwo.
> Jeszcze raz widzę trzeba: łajdactwem i szmaciarstwem jest
> niedotrzymywanie słowa i zobowiązań.

Jeszcze raz widzę trzeba: nie można drukować bez końca kasy. Albo nas na
coś stać, albo nie. Jeżeli państwo było stać na wcześniejsze emerytury
10 lat temu, to nie oznacza, że tak będzie do końca świata.
Krótkowzroczność tych co obiecali to jedno, a drugie, to ilość płaconych
dzisiaj podatków (wpływów do kasy państwowej).

> Taki przykład. Słyszałeś co to jest przyjęcie spadku? Może być wprost
> (wówczas spłacasz wszystkie ew. obciążenia spadkodawcy, także z własnego
> majątku, jeśli one przekraczają wartość spadku). Może być z
> dobrodziejstwem inwentarza (wówczas przejmujesz zobowiązania do wartości
> spadku). Ale ani jedno ani drugie nie jest przymusowe - można spadek
> odrzucić. A nie jak szmaciarstwo najpierw wziąć, a potem się wymigiwać.
> I tak ja to widzę.

To co mają zrobić dzisiejsi płatnicy podatków? Byłbyś szczęśliwy jakby
podnieśli podatki do 90%?
Choćby podatki podnieśli do 100% to zawsze znajdą się tacy, dla których
zasiłek będzie za mały. Paliwo idzie w górę, fajki drożeją...

>>>> Czyli o jakich obowiązkach?
>>> Ogólnie to masz w konstytucji i różnych innych ustawach.
>>> Ale ja powiem tak (a mówiłem to już niejeden raz) - zapewnienie
>>> obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy.
>> Utopia.
> Taaa... a innym się jakoś udaje.

Bo ich stać, a nas nie?
Zresztą w takich Niemczech też już zauważyli problem zbyt dużych,
bezpodstawnych i rozleniwiających zasiłków.

>> Państwo to nie twór jest abstrakcyjny, składa się z obywateli.
> O cholera! poważnie???

Poważnie.

>> Z tego co piszesz wynika, że jedni obywatele mają obowiązek zapewnić
>> innym obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca
>> Europy. Czyli wszystkim po równo.
>> To już przerabialiśmy.
> To już jest twój wniosek - ja tego nie napisałem, toteż się z tego
> tłumaczyć nie zamierzam.

Dokładnie to napisałeś. No chyba, że mylisz państwo z drukarnią
pieniędzy (stąd moja uwaga wyżej).

> Ty chyba po tej Europie to za dużo nie podróżowałeś i za dużo nie
> widziałeś skoro poziom godny mieszkańca Europy kojarzy ci się w ten
> sposób. Może dziś, w dobie powszechnego dostępu do informacji,
> wszechobecnych mediów wydawać się, że obserwacja bezpośrednia nie jest
> taka ważna. Ba - słonia też można zobaczyć w telewizji.

Jak na razie to Ty zacząłeś o "poziomie godnym mieszkańca Europy" i
jedyne z czym Ci się kojarzy, to zasiłki i wcześniejsze emerytury.

> To zadaj sobie trud i rozejrzyj się chociaż wokół siebie. Schorowany
> człowiek po 40 latach uczciwej pracy nie ma na leki. Ktoś inny na ważny
> dla życia zabieg musi czekać 1,5 roku (albo zapłacić niewyobrażalne dla
> niego pieniądze, choć jest ubezpieczony, to będzie za 3 dni). Jeszcze
> inny żyje z astmą w zagrzybionej norze bez ciepłej wody i ogrzewania. A
> kolejny nie ma tych problemów, bo właśnie zamarzł w jakiejś altance.
> Europa!

Pisałem już to dwa razy.
Jeszcze raz widzę trzeba: miej pretensję do tych, co karzą utrzymywać
nierentowne zakłady pracy, państwowe molochy bez dna i pierdyliard
zasiłków z każdej okazji.

>>> Jednym z podstawowych obowiązków jest zapewnienie środków
>>> wystarczających na przeżycie w sytuacji utraty lub niemożności podjęcia
>>> pracy (dach nad głową, elementarne utrzymanie, dostęp do opieki
>>> medycznej, perspektywy poprawy bytowej).
>> Tyle teoria.
>> A czy konstytucja wspomina coś o tym, jak odróżnić tych co nie mogą
>> pracować od tych, którym się nie chce pracować?
> Konstytucja nie jest po to. Chciałbyś mieć konstytucję w 64 tomach?

Tak samo jak konstytucja nie jest po to, aby myśleć za kogoś i zapewniać
mu utrzymanie bo mu się pracować nie chce.

>>>> Mało? To trzeba doliczyć resztę, becikowe itp.
>>> Skoro nie wystarcza, to znaczy że mało.
>> Ludziom zawsze będzie za mało.
>> Skoro nie wystarcza to znaczy, że środki trafiają nie tam gdzie trzeba.
>> Jest różnica między zdrowym, 30 letnim bezrobotnym (albo "rencistą"),
>> a człowiekiem, który *na prawdę* nie może pracować.
> To wszystko kwestia odpowiednich mechanizmów i kontroli ich działania.
> Ale gdy facet (młodszy ode mnie, a nie jestem starcem) praktycznie już
> siedzi na wózku (SM) do tego mając poważne upośledzenie widzenia dostaje
> niecałe 800 zł (netto) razem z jakimś dodatkiem pielęgnacyjnym (chyba)
> to to jest skandal. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to musi być z nim coś
> nie teges...

Jeszcze raz: Skoro nie wystarcza to znaczy, że środki trafiają nie tam
gdzie trzeba. Jest różnica między zdrowym, 30 letnim bezrobotnym (albo
"rencistą"), a człowiekiem, który *na prawdę* nie może pracować.

Kolejny przykład z np. z głuchoniemym faktów nie zmieni.

>>> Zwyczajnie. Państwo (czyli jego organy i instytucje) jest dla
>>> społeczeństwa, a nie odwrotnie.
>> Tyle teoria.
>> W rzeczywistości, państwo które powinno pełnić rolę usługową, stosuje
>> rozdawnictwo uwarunkowane potrzebami wyborczymi albo gęstością dymu ze
>> spalonych opon.
> To jeszcze nic. Organy tegoż państwa, wybrane i opłacane podatkami przez
> swych wyborców, żyjące z nich niczym pasożyty, zamiast wykonywać co swym
> dobroczyńcom obiecali i starać się zapewnić im jak najlepsze warunki
> bytowania - leją na nich, bądź reprezentują interesy tylko jednej,
> określonej grupy tegoż społeczeństwa kosztem reszty.

Właśnie. Która to już ekipa z rzędu boi się dotknąć KRUSu, znieść
nieuzasadnione przywileje i ukrócić lewe rentki i lewe zwolnienia chorobowe?

> W dodatku nie
> reagują w sposób właściwy na upomnienia i protesty społeczeństwa, a gdy
> te przybierają - co naturalne - ostrzejsze formy nie wahają się użyć
> siły przy pomocy instytucji przez to samo społeczeństwo opłacanych.

Ależ czasem reagują adekwatnie. Chuliganów rozpędzają, gaszą płonące w
środku miasta opony...

>>>> Bo jak na razie, to ci właściciele są "poszkodowani" bo muszą jeszcze
>>>> kupić obowiązkowe OC.
>>> I bardzo dobrze.
>> To skąd ta "stale rosnąca grupa poszkodowanych" bierze na to pieniądze?
>> Państwo da zasiłek to jest na paliwo i oc?
> Każdy orze jak może. Tu jakaś lewizna, tam jakiś kancik - to proste
> przecież.

No to chyba nie jest tak źle skoro można sobie poradzić? To gdzie ta
"stale rosnąca grupa poszkodowanych?

> A ilu jeździ bez OC?

A ilu ludzi nie ma zębów?
Co to ma do rzeczy?

> Normalne działanie w wyniku instynktu samozachowawczego.
> Generalnie jednak dostępność takiego artykułu jak samochód od czasów
> PRL-u wzrosła wielokrotnie, co napisałem.

No pacz pan! Powszechnie pracujący lud za czasów PRL na samochód nie
mógł sobie pozwolić, a teraz "każdy poszkodowany" może sobie kupić i
stać go na drogie paliwo.
No strasznie urosła ta grupa poszkodowanych.

> Ale nie dlatego, że tak wspaniale ludzie zarabiają tylko dlatego, że
> auto (znaczy jakiś zwłok) jest względnie tanie. To i na paliwo trochę
> zostaje.

Na leki nie starcza ale na paliwo i owszem?

> Mimo to, znacznej częsci i tak nie stać.

"dostępność takiego artykułu jak samochód (...) wzrosła wielokrotnie"

To w końcu wzrosła ta dostępność, czy jednak ludzi nie stać? Powinieneś
się zdecydować, bo dyskusja stanie się bezsensowna.

>> Zapominasz o ludziach, którzy tracą pracę i... idą do innej pracy.
>> Tak, tak. Są tacy co nie marnują czasu na palenie opon albo na stanie
>> w kolejce po zasiłek
> Liberalna demagogia. Gorsza niż jakakolwiek inna. Zapominasz o ludziach,
> którzy nie idą do innej pracy, bo jej nie ma.

"Każdy orze jak może. Tu jakaś lewizna, tam jakiś kancik - to proste
przecież."

To na paliwko do rzęcha (i na rzęcha) da się, a na chlebek już nie?

> Bo zlikwidowano jedyny
> zakład pracy w okolicy. Bo wywala się na bruk na raz kilka tysięcy
> pracowników - kto to wchłonie? Bo mają lat 50+ i nikt ich do pracy
> (jakiejkolwiek) nie chce przyjąć.

Znowu zauważasz tylko tych co palą opony.
A co z tymi, którzy pracowali w małych firmach i stracili pracę? Za nimi
żaden związek się nie wstawi bo nie są atrakcyjni jako mięso armatnie do
walki z rządem. Jest ich dużo więcej, tyle że rozproszeni.

Oni sobie jakoś radzą *bo muszą*. Oni mogą, to i tamci też.

> I nawet nie umiesz dostrzec, że ci co palą opony (choć to znowu
> kiepściocha nie argument) robią to wtedy, gdy obawiają się, że z nimi
> też tak będzie.

I nawet nie umiesz dostrzec, że ci co palą opony marnują czas zamiast
usiąść, pomyśleć i ruszyć szanowne 4 litery żeby pracę dostać.

>> Wysil wyobraźnię. Lepiej zbudować plac zabaw dla dzieci, 2 metry drogi
>> albo pociągnąć w wiosce kanalizę, niż dopłacać do nierentownej fabryki
>> i pensji działaczy związkowych.
> Wytęż rozum. Nie będzie 2m drogi, nie będzie kanalizacji - będą koszty
> strajków, odprawy, zasiłki dla bezrobotnych.

Nie będzie strajków to i nie będzie kosztów.
A te 2 metry drogi wygenerują miejsca pracy i zaprocentują w przyszłości
- w przeciwieństwie do zasiłków, bo nierentowny zakład prędzej lub
później i tak się zawali.

> Twoje uogólnienia, demagogia i wrzucanie wszystkiego do jednego wora
> prowadzą cię na manowce.

Miło wiedzieć, że chociaż w czymś jesteś ekspertem.
Niestety, ja takim doświadczeniem podzielić się nie mogę.

>>> Kurwa, oczy ci ktoś wyłupił i rozum odebrał??
>> Jak na razie to Ty masz problem z utrzymaniem poziomu dyskusji.
> Żadnego.
> Jeśli tobie się zdaje, że poziom to jest wtedy, jak ktoś nie powie kurwa
> czy tam dupa to ja ci powiem, że dla mnie poziom zależy głównie od
> wartości wiedzy dyskutanta, jego doświadczenia, umiejętności
> przedstawienia tejże i takich tam pierdół.

Jeżeli Ci się zdaje, że poziom to jest wtedy, jak zrobisz kilka
"wycieczek osobistych" zamiast używać argumentów, to ja Ci powiem, że
dopóki trzymasz poziom, to mi Twoje bluzgi nie przeszkadzają.

> Na mocne słowa obrażają się cipy, co to nic innego nie potrafią i
> wstydzą się powiedzieć, że zdarza się im puścić głośno bąka. :))

Dobrze wiesz, że tu nie o mocne słowa chodzi.

>> I tak długo wytrzymałeś. Brawo.
> Z pewnością wiesz ile znaczy dla mnie to uznanie...

Wiem :)
Już nie raz byłeś dumny z moich pochwał.

Pozdrawiam
Piotr