W dniu 2010-02-10 19:21, Jotte pisze:
>> Oddajesz część swoich przychodów państwu w swoim własnym interesie.
> I państwo zadecydowało co jest moim interesem oraz ile mam na niego płacić.
> A jeśli ja jestem innego zdania?

Jak Ci się nie podoba to zmień państwo.
W sensie dosłownym lub w sensie zmiany prawa.
Nadal nie dociera do Ciebie, że państwo to są ludzie.
Nie "jakieś państwo" zdecydowało, to ludzie zdecydowali.

>>>> Czyli wystarczy obiecać złote góry żeby rządzić do końca świata. Bo
>>>> każda następna ekipa nie weźmie na siebie takiego obowiązku żeby nie
>>>> wyjść na "łajdaka".
>>> To może się odciąć zdecydowanie. Co obiecało "państwo" dawniej trzeba
>>> zrealizować, to jasne.
>> To może się odciąć czy nie może?
>> Przeczysz sam sobie.
> Nie, nie przeczę. Ale fakt, mogłem napisać prościej to byś może chwycił
> od razu.
> Poprawię się - może się odciąć czyli nie brać na siebie tych zobowiązań,
> ergo - nie podejmować się rządzenia.

Czyli pozostawić rządzenie komuś, kto obiecuje "złote góry".
Twoja logika jest zdumiewająca.

>>> Jak niejaki Bonaparte najechał na Austrię to cesarz na pokrycie kosztów
>>> wojny nałożył podatek nawet na srebrne zastawy stołowe i obrazy (o czym
>>> zapewne nie masz pojęcia). No to czemu nie walnąć podatku od zmywarki,
>>> dywanu i wyciągu kuchennego?
>> Jak Hitler napadł na Polskę to brał co chciał (o czym zapewne nie masz
>> pojęcia).
>> Jak zwykle podajesz argumenty "od czapy".
> Jak zwykle nie rozumiesz. Nie szkodzi.

Jak zwykle brakuje Ci argumentów. Nie szkodzi.

>>>>> Polska użebrała po transformacji znaczne umorzenie długów
>>>>> zagranicznych
>>>>> (no, nie u wszystkich wierzycieloi się udało). A jakby nie użebrała?
>>>> Musiałaby mniej wydawać na zasiłki, a więcej na spłatę długów.
>>> Zatem ma większe obowiązki wobec innych niż wobec własnych obywateli??
>> W interesie obywateli jest spłata tych długów. To taki sam obowiązek
>> jak utrzymanie policji.
> Gdyby stać cię było na szersze spojrzenie, gdybyś miał choć trochę
> otwarty umysł zrozumiałbyś, że może jednak pozostawić obywatelom uznanie
> co jest w ich interesie.

Ty masz chyba rozdwojenie jaźni. Dyskutujesz sam ze sobą.
Najpierw "jakaś" Polska wyżebrała, a teraz nagle obywatele mają
decydować co jest w ich interesie.

Kto w końcu wyżebrał (Polska czy obywatele?) i kto w końcu uznaje o
ważności interesów (Polska czy obywatele?)?

Skoro Polska ma większe obowiązki wobec obywateli to po co żebrała o
umorzenie długów? Mogła te długi olać i po sprawie.

"może jednak pozostawić obywatelom uznanie co jest w ich interesie"
W/g Twojej (dziecinnej i pokrętnej) logiki, w interesie obywateli jest
olanie długów.

>>> Jeśli uważałeś, że stać cię było 5 lat temu na telewizor LCD (wtedy
>>> bardzo drogi), zestaw kina domowego (tak samo) oraz mieszkanie na
>>> kredyt, w którym to wszystko ustawiłeś, a teraz nie na spłatę bo masz
>>> roboty, gdyż ci nowa ekipa zlikwidowała zakład pracy i zaproponowała
>>> szkolenie na psiego fryzjera to nie oznacza, że tak będzie do końca
>>> świata. A wierzyciele niech spadają.

>> Przykład jak zwykle: "od czapy".
>> Jak mnie było stać to kupiłem. Po co mi kredyt?

> Często trudno mi coś napisać tak aby mnie niektórzy zrozumieli, bo gdy
> tylko użyję jakiejś metafory, porównania, przenośni czy hiperboli to
> indywidua rozumujące w sposób uproszczony sobie z tym nie dają rady. Ja
> zaś przywykłem do takiego sposobu wypowiedzi i ciężko mi się go wyzbyć
> na rzecz stylu trotuarowo-barowego. Co gorsza nie chce mi się tego robić
> ani nawet za to przepraszać.
> Nie chodziło mi o ciebie personalnie, to tylko tak forma. A w ogóle to
> co twoje zakupy kogo obchodzą - za pępek świata się uważasz? Natomiast
> generalnie obrót towarami większej wartości praktycznie na całym świecie
> odbywa się na zasadzie różnych form kredytowania.

Często trudno mi coś napisać tak aby mnie niektórzy zrozumieli, bo gdy
tylko użyję jakiejś metafory, porównania, przenośni czy hiperboli to
indywidua rozumujące w sposób uproszczony sobie z tym nie dają rady.

Łopatologicznie: również nie pisałem o sobie. Dostosowałem się do
Twojego (bezsensownego zresztą) przykładu.

W skrócie (zrozumiale dla indywidua): jak kogoś na coś nie stać, to tym
bardziej nie powinien brać kredytu.
A jak już desperat wziął, to niech ma odwagę ponieść tego konsekwencje.
Nikt na siłę mu tego kredytu nie wciskał.

>>> Przykład Holandii ci powinien wystarczyć.
>> Czemu dajesz takie głupie przykłady?
> To, że coś uważasz za głupie nie oznacza, że jest takim w istocie.

W Twoim przypadku jest. Z faktami się nie dyskutuje.

>>>> Bo ich stać, a nas nie?
>>> Więc jednak rzekoma utopia się udaje, nie?
>> Nie.
> Tak.

Tupnij jeszcze nóżką. Będziesz bardziej przekonujący.

>>> zmniejsza
>>> podatki o kilkanaście %,
>> Dzięki czemu mają więcej na inwestycje i tworzenie nowych miejsc pracy.
> O mój boże... toż to jakbym słuchał zindoktrynowanego komucha z lat
> 50-tych ględzoącego o jedynie słusznych rozwiązaniach.
> Więc tacy jednak nie wymarli...

Tu nawet nie jesteś śmieszny.

>> Nie da się wypłacać równocześnie sensownych emerytur i rozdawać
>> zasiłki na lewo i prawo.
> Innym jakoś wychodzi.

A tu jesteś :)

>>>> Ależ czasem reagują adekwatnie. Chuliganów rozpędzają, gaszą płonące w
>>>> środku miasta opony...
>>> Nie bądź śmieszny.
>>> Nie pamiętasz jak tych, co ich do władzy wynieśli lali z armatek
>>> wodnych, pałowali, gazowali i aresztowali?
>> Nie bądź śmieszny.
>> Nie pamiętasz, że wtedy był inny ustrój?
> Ty chyba jednak jesteś zwyczajnie - bez obrazy - mało lotny
> intelektualnie.

Nie jesteś w stanie minie obrazić :) Nie Ty.

> Właśnie dlatego ci, co dzisiaj są przy władzy dzięki tym
> pałowanym powinni pamiętać kto im do tej władzy otworzył drogę i dbać o
> ich interesy. Cóż osiągnęłoby kilkudziesięciu frajerów bez determinacji
> milionów Polaków?

Twój ciasny umysł nie dopuszcza myśli, że wtedy ludzie nie o władzę
walczyli lecz właśnie o to, żeby każdy mógł decydować o własnym losie.
Przynajmniej niektórzy zdawali sobie sprawę z tego, że właśnie *o to*
walczyli. Reszcie było obojętne za co walczą - zwyczajnie chcieli móc
kupić samochód (to było uproszczenie - jakbyś nie zrozumiał).

Teraz tej obojętności żałują - (niektórzy) tęsknią za państwem, które
myśli za nich i podejmuje decyzje za nich. Myślenie okazało się zbyt
trudne (dla niektórych) - łatwiej spalić kilka opon. Gdyby wiedzieli, że
tak będzie pewnie by nie wyszli na ulice.

Albo i nie żałują - jest im to obojętne - nadal idą palić opony, wtedy
bo inni szli, a teraz bo działacze związkowi tak mówią. Bo nadal chcą
kupić samochód. I nadal są zdziwieni, że i wtedy i teraz nie mogą tego
samochodu kupić.

Są tacy co wtedy nie mogli, a teraz mogą (rosnąca grupa - wbrew temu co
twierdzisz). I to ich boli.
Zamiast zacząć decydować o własnym losie nadal oczekują, że ktoś zrobi
coś za nich.

>>>> Oni sobie jakoś radzą *bo muszą*. Oni mogą, to i tamci też.
>>> I "tamci" się zrzeszają, prostestują, strajkują. Bardzo słusznie.
>> Zawsze można pójść na "łatwiznę".
>> Niektórzy znajdują sobie pracę, a inni napadają na banki.
> Prymitywna demagogia w miejsce wiedzy i doświadczenia, cały czas na nic
> innego cię nie stać.
> W życiu nic nie jest czarno-białe. Strajk nie jest pójściem na łatwiznę,
> lecz aktem desperackiej obrony podstaw materialnego bytu bądź żywotnych
> interesów pracowniczych.

Piszesz jak naiwne dziecko.
Nie wszyscy strajkują, a mimo tego potrafią sobie znaleźć nową pracę.
W teorii (idealnej, tej dziecinnej) strajk *powinien* służyć tym celom,
o których piszesz.
Jednak w rzeczywistości (tej dla dorosłych) strajki służą do wymuszania
ustępstw kosztem reszty społeczeństwa, a w szczególności do
zabezpieczenia interesów działaczy związkowych.

>> Skończ pierdolenie o incydentach. Zwykłe chuligaństwo i tyle.
> Nieliczne grupki prowokatorów działających na zlecenie i w interesie
> określonych sił omamiają część niedoświadczonego społeczeństwa i
> skłaniają do występowania przeciw słusznej polityce rządu. Ci chuligani
> to polityczne karły i warchoły, społeczni bankruci i reakcjoniści,
> podżegacze i nieudacznicy.
> Prawda, kryptokomuchu?

Masz urojenia? Czy zwyczajnie nie wiesz kto to jest komunista?
:):)

> Widzisz ta dyskusja nie ma sensu, bo my się nie porozumiemy ani nawet
> nie zbliżymy stanowisk. Bowiem ja wychodzę z założenia, że człowiek i
> jego elementarne prawa stanowić winny bezwzględnie nadrzędny punkt
> wyjścia dla wszelkich działań społecznych, w tym stanowienia praw
> rządzących funkcjonowaniem społeczeństwa. W moim przekonaniu to właśnie
> stanowi o naszym człowieczeństwie.

Pod jednym warunkiem: nie kosztem innych.

> Ty zaś reprezentujesz stanowisko
> zbliżone do znanego ze świata zwierząt - jak sobie jeden osobnik nie
> radzi, nie przeżyje, to trudno, my spierdalamy. Jest to, jak mniemam,
> efekt niewielkiego doświadczenia życiowego,

Nie odpowiadam za to co sobie uroisz.

> Czego ci naturalnie nie życzę aczkolwiek nie gwarantuję, że jestem w
> 100% szczery.

Niczego innego się po Tobie nie spodziewałem :)
Już tyle razy pokazywałeś na grupie, że masz głęboko w dupie innych
ludzi, więc Twoje pitolenie o "człowieku i jego elementarnych prawach"
jest zwyczajnie niewiarygodne.

A ja Cię pozdrawiam
Piotr