PioPio pisze:
>> Nie, czemu? Nie mogę być lekarzem w dwóch szpitalach? Albo stróżem w
>> dwóch firmach? Mój pracodawca nie chce żebym był webdeveloperem
>> gdziekolwiek indziej (w skrócie, w ogólności abym nie miał drugiego
>> etatu w branży IT ani swojej firmy w tej branży, nie był w spółce z tej
>> branży itp standardowe pełne ograniczenia).
> No tak możesz być lekarzem na dwóch czy trzech etatach ale jak wynosisz
> odczunniki z jednego, żeby je wykorzystać w drugim to już jest
> przestepstwem.
> Pracodawca nie może ci zabronić pracy w firmach IT - może ci poprzez zakaz
> konkurencji zabronić pracy, w firmach, która spowodowałaby bezpośrednie
> straty u niego.

Acha. I to na pracodawcy spoczywa ciężar udowodnienia tych strat. OK.
Pracodawca szuka klientów i robi im strony internetowe. Mój nowy
pracodawca postępuje tak samo. W tej branży nie istnieje coś takiego jak
ograniczenie do danej lokalizacji więc firmy ze sobą konkurują. Czy samo
pisanie stron dla firmy konkurującej z obecną jest powodowaniem
bezpośrednich strat?
Czy też chodzi o przypadek gdy w nowej firmie prowadzę projekt systemu
aukcyjnego znając i wykorzystując niedociągnięcia i niezrealizowane
pomysły systemu aukcyjnego rozwijanego w poprzedniej firmie?


Bardzo bym prosił o jakiś link do orzecznictwa bądź wskazanie podstawy
prawnej odpowiedzi.

> Z tego co pamiętam w KP nie ma mowy o zakazie pracy w firmach
> konkurencyjnych a jedynie o stratach jakie może może taka praca przynieśc i
> przed tym ma strzec zakaz konkurencji.

http://www.msp.money.pl/akty_prawne/kodeks_pracy?sec
=0403

>> No i ew. narobi smrodu psując mi opinię tym, że nie dotrzymuję umów. W
>> sumie nic takiego, ale ja jestem człowiekiem honorowym i podpisanych
>> umów zwykłem przestrzegać (bardziej nawet niż prawa ;-) )
>
> No tak tylko nie można podpisywać cyrografu do końca sowich dni. Trochę
> przesadził ten twój pracodawca i chyba niedokładnie wiem co to jest umowa o
^^^^^
> zakazie konkurencji.

chyba miało być *wie* :-)
I ogólnie to on chyba wie, o co chodzi, ale wzorcowa umowa jest
zdecydowanie zbyt szeroka.

>> Sęk w tym że już robi i zrobił (pracodawca=firma >10-cio osobowa)
>> praktycznie wszystko, czym ja bym się mógł zajmować u konkurencji. Do
>> tego zakaz obejmuje pracę na jakimkolwiek stanowisku w firmie
>> prowadzącej działalność konkurencyjną, więc w myśl tej umowy nawet
>> cieciem nie mogę być w firmie której 90% działalności to serwery
>> aplikacyjne w Javie jeśli 10% to pisanie stronek w JSP.
>
> To co robił nie ma zbyt wielkiego znaczenia mógł handlowac pietruszką. Liczy
> się to z czego żyje obecnie. Jeśli jest to ta dziedzina, która Cię
> najbardziej interesuje to po prostu nie podpisuj zakazu konkurencji.
Dziedzina jest właśnie ta sama.

> Jeśli
> nie ma tam kwoty odszkodowania to nawet jak ją podpiszesz i ja złamiesz to w
> zasadzie nic Ci nie grozi. Pamiętaj że sam fakt pracy nawet u bezpośredniego
> konkurenta złamaniem takiej umowy nie jest. Złamiesz ją wtedy jak twój dawny
> pracodawca poniesie z tego tytułu straty.

Jak się takie rzeczy udowadnia? Gdzie jest ta granica pracy u
konkurencji powodująca straty? Czy programowanie systemów dla klientów
pozyskiwanych przez nowego pracodawcę już te straty powoduje? Czy może
powodowałoby je samo pozyskiwanie klientów, a praca 'backendowa' że tak
to nazwę już nie.
Może jakieś orzecznictwo? Bo to co piszesz mnie uspokaja, ale gdybym
miał jakieś podstawy by się z Tobą zgodzić to bym był wniebowzięty :-)

> Troszkę się zapędził ten twój pracodawca. Nie może ci zabronić pracy w
> zawodzie. Ja po prostu nie podpisywałbym takiej umowy, żeby nie spsuć sobie
> opinii. Ale wybór należy do Ciebie.
W tym kształcie tak rozumianej też nie podpiszę. Tylko czy to, co
piszesz: "nie może zabronić pracy w zawodzie" jest poparte jakimiś
przepisami prawa? W końcu umowa to umowa, obie strony mają jakieś tam
korzyści (ja mam to śmieszne odszkodowanie)...
Googlałem w temacie i ludzie piszą o zmianie branży itp. Gubię się w tym
oceanie.

> Oddzielnym tematem są szkolenia fundowane przez firmę i ewentualny minimalny
> okres pracy wymagany przez pracodawcę, żeby te koszty które poniósł na
> szkolenia przyniosły mu jakiś zysk. Często są podpisywane "lojalki" - ja ci
> funduję szkolenie a ty pracujesz u mnie tyle to a tyle a jak wcześniej
> odejdziesz to mi oddajesz za szkolenie.

No, ale to nie ten przypadek.

>> A jednak. To nie jest dwuosobowa firma-krzak tylko kilkunastoosobowa i
>> się rozwijająca, działa na rynku jakiś czas i parę rzeczy na zewnątrz
>> robimy.
> Ale zjmuje się bardzo konkretnym wycinkiem, który wcześniej opisałeś.
> Problemem dla Ciebie jest to, ze właśńie na takim stanowisku chciałbyś się
> widzieć przez dłuższy czas.

dokładnie. Może nie stanowisku, ale raczej dziedzinie. Co wiele nie zmienia.

>> A jakie to są inne sposoby, nie narażające na straty pracodawcę? Akurat
>> mam zawód 'twórczy'. Rozumiem, że ciecia czy księgowej takie zapisy
>> jakoś nie ograniczają, ale mnie chyba jednak tak...
>
> To niestety musi rozstrzygnąc sąd. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na
> takie pytanie. Nie każde przejście do konkurencji jest związane ze stratai
> dla twojej dawnej firmy. Wyobrażam sobie to tak, że na przykład robisz
> ogromny projekt dla firmy X, pod koniec projektu przechodzisz do innej firmy
> a forma X podpisuje kontrakt z twoją nową firmą. Byłby to prosty dowód na
> to, że naraziłeś dawną firmę na straty. To trzeba wyliczyć, wykazać.
> Nie widzę jakichś wielkich ograniczeń w twojej branży. Nie wyobrażam sobie w
> jaki sposób można prosto udowodnić straty jeśli ich fizycznie nie ma.

No, przykład podałeś konkretny :-) Sęk w tym, żeby te niuanse wyłowić,
ale skoro to zadanie sądu, to pewnie tak musi zostać.
Czyli to zawsze muszą być straty? Nie dotyczy to tzw. utraconych
korzyści czyli np. robienia serwisu dla jakiejś firmy ABCD jeśli i stary
i nowy pracodawca potencjalnie mogliby go zrealizować? Musiałby
udowodnić że też chciał robić serwis konkretnie dla ABCD i że moja praca
u nowego pracodawcy spowodowała że to nie on go robi, tak?
Znowu bym poprosił - jeśli to możliwe - o jakieś orzecznictwo...

>> To jest ciekawe, ale tak czy owak nie chcę podpisywać świstka który mam
>> zamiar złamać. A to tracenie kasy przez pracodawcę jest dość wirtualne,
>> aczkolwiek praca dla konkurencji to praca dla konkurencji.
> To nie jest świstek, który złamiesz. Po prostu zgodnie z polskim prawem nie
> można komuś zabronić pracować w innej firmie.

Podstawa prawna?
Jeśli taki zakaz jest opisany w umowie za odszkodowaniem...

> To tak jakby ktoś w umowie
> kazał ci pracować po 20 godzin dziennie. Możesz coś takiego podpisać a i tak
> nie mam mocy prawnej ponieważ istniej nadrzędny KP, który okresla dokładnie
> ile i jak można pracować. Tak samo nie ma mocy prawnej zapis o tym, ze nie
> możesz pracować u konkurencji ani zajmowac się tym co lubisz robić.
> Po
> prostu nie można tego zakazać. Nawet 100 umów nie pomoże, każdy sąd
> stwierdzi nieważność takiej umowy.

A http://www.msp.money.pl/akty_prawne/kodeks_pracy?sec
=0403 ??
(art. 101 KP)


Ogólnie to z tego co piszesz wysnułem taki wniosek:
Mogę po odejściu pracy pracować gdzie chcę. Umowa o zakazie konkurencji
może obejmować swoim zakresem tylko działania przynoszące bezpośrednie
straty obecnemu pracodawcy. I to na nim spoczywa udowodnienie tych
strat. To całe ustawowe odszkodowanie jest za to, że przez xx czasu
powstrzymam się od działań bezpośrednio szkodzących projektom
prowadzonym przez pracodawcę poprzedniego.
Praca w dziale tworzenia oprogramowania polegająca na tworzeniu serwisów
dla klientów pozyskanych przez inną osobę w dziale handlowym która to
osoba nie uzyskała ode mnie żadnych danych o pracodawcy poprzednim nie
jest działaniem bezpośrednio szkodzącym o ile nie pracuję nad projektem
bezpośrednio konkurującym z projektami prowadzonymi przez pracodawcę
poprzedniego. Czyli nie mogę rozwijać systemu aukcyjnego jeśli
pracodawca poprzedni takowy rozwija, ale robić stronę zakładów mięsnych
już mogę.
I za to powstrzymywanie się od pracy nad tym systemem aukcyjnym
pracodawca poprzedni mi płaci. Dobrze to rozumiem?

W takim razie w umowie o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku pracy
powinien się znaleźć zapis (zapisy) określające nie zakaz m.in.
świadczenia pracy na rzecz podmiotu prowadzącego działalność
konkurencyjną wobec Pracodawcy, ale zakaz... no właśnie... czego?
Jak to z powyższego akapitu określić żeby wilk był syty, a owca cała?

Na początku napisałeś:
> Pracodawca nie może ci zabronić pracy w firmach IT - może ci poprzez
> zakaz konkurencji zabronić pracy, w firmach, która spowodowałaby
> bezpośrednie straty u niego.
Czy zapis:
"Pracownik zobowiązuje się że po ustaniu stosunku pracy (blebleble)
zobowiązuje się do nie podejmowania takiej pracy, która powodowałaby
bezpośrednie straty u Pracodawcy"
Jest w tym przypadku wystarczający dla obu stron? (pomijam
doprecyzowanie czasu trwania, wysokości odszkodowania, warunków
rozwiązania umowy itp.).

Wątek w sumie się robi dość ciekawy bo wnika w naturę relacji
pracownik-pracodawca i naturę konkurencyjności, stąd - choćby dla
potomnych - tam, gdzie to możliwe, proszę o wskazanie orzecznictwa bądź
podstawy prawnej :-)

chester