Użytkownik "jacem" <j...@1...pl> napisał

> Jak wyżej. Żeby zaoszczędzić zbędnego kłopotu sobie i innym.

Ale co Cię u licha obchodzą kłopoty ogłoszeniodawcy??
Z kolei jak już pisałem - nie robi kłopotów innym, wysyłając ofertę pracy,
bo nie ma obowiązku na taką ofertę odpowiadać. Zawsze można odpowiedzieć na
ofertę, gdzie są podane stawki.

> Musi wtedy odsiać tych, na których go nie stać. Zajmuje to tylko czas
> niepotrzebnie.

Jak wyżej - co Cię obchodzi cudzy czas?

>> Może Tobie istotnie się nie zdarzają, więc nie możesz pojąć o czym mowa
>> :)

> Wskaż mi taką okazję. Chętnie skorzystam.

Podaj choć jeden powód, dla którego miałbym to zrobić?

>>>>> Aha, istnieje coś takiego jak perspektywa dłuższej współpracy z
>>>>> klientem.
>>>>> I faktycznie, można czasami zrobić coś dla klienta za darmo, nawet
>>>>> dołożyć do interesu, wiedząc, że inwestycja się zwróci.

>>>> Ale czy ktoś kogoś do czegoś zmusza?

>>> Nie. Absolutnie. Ale wolny rynek, to także przestrzeganie pewnych
>>> zasad, tzw. dobrych obyczajów kupieckich.

>> A kto konkretnie łamie jakieś (i jakie oraz w jaki sposób?) zasady
>> kupieckie w sytuacji, którą wyżej przytoczyłeś?

> Przekonaj się o tym, składając ofertę pracy, np jak moja żona, do
> jakiejkolwiek firmy, to się przekonasz, na ile zgadza się to, co napisane
> w ogłoszeniu, z tym, co oferują na rozmowie z kandydatem.

Przeczytaj sobie jeszcze raz cały powyższy fragment i tym razem postaraj
się odpowiedzieć na właściwe pytanie.

> Kto wystawił ofertę? Handlowiec, czy klient?
> Handlowiec - podaje cenę.

No właśnie.
Osoba sprzedająca swój towar (czyli pracownik sprzedający swoją wiedzę)
podaje swoję cenę.
Nie odwrotnie.

> Gdybym ogłosił, że kupię szynkę, to podałbym cenę oczekiwaną za kg., że
> chcę szynkę w cenie maks. 15zł/kg.

To byłbyś łosiem.
Bo gdybym ja ogłosił, że chcę kupić szynkę, to nie podawałbym cen, tylko
poczekał na oferty, a dopiero potem zdecydował, którą wybiorę. Ty od razu
określasz kwotę i nawet, jeśli większość sprzedawców sprzedałaby bez
problemu świetną szynką za 8 zł, to i tak oferty dostałbyś na 13-14-15 zł.

> Nie zestawiaj hurtowni słodyczy z kandydatem.
> Ja bym przyrównał hurtownię do pracodawcy.

A ja piszę o przetargu. Rozumiesz na czym to polega? Nie na tym, że
dyrektor idzie do hurtowni po cukierki i kupuje w takiej cenie, jaka jest w
cenniku. I nie na tym, że ogłasza, że stać go tylko na cenę 10 zł/kg.

> Dyrektor przedszkola przegląda ofertę hurtowni, a nie na odwrót.

Dyrektor przedszkola (pracodawca) przegląda ofertę hurtowni (kandydatów), a
nie na odwrót.
Tzn. owszem, na odwrót też bywa (kandydat przebiera w firmach), ale akurat
teraz mówimy o innej sytuacji.

> Pracodawca pierwszy wystawia ofertę.

No dobrze, więc odwróć sytuację i wyobraź sobie, że to Ty szukasz pracy i
dajesz swoją ofertę w ogłoszeniu. Podajesz wówczas swoje oczekiwania
finansowe?

> Zlecałem ostatnio robotę: remont łazienki.
> I co? Myślisz, że od razu na twarz rzuciłem czlowiekowi zapytanie na
> twarz, jaka jest pana stawka?

A kto mówi, że od razu? Jasne, że najpierw trzeba zobaczyć, co się będzie
robiło, choć też nie zawsze (bo za wywóz gruzu jest dana stawka i nikt nie
ogląda tego gruzu, bo po kija?). Ja z kolei właśnie wykańczam dom i w
większości przypadku stawki dostawałem na zasadzie tyle a tyle za metr
takiej a takiej roboty z materiałem takim i siakim lub bez materiału. Na
podstawie tych wszystkich danych zebranych od różnych zleceniobiorców i po
obejrzeniu ich robót u innych ludzi decydowałem kogo wybrać. Nie mówiłem
nikomu, że stać mnie maksymalnie na 30 zł/m2 tynków, bo tyle by mi właśnie
policzono (choć innym ta sama firma zrobiłaby za 25 zł/m2)

> Po czym w ciagu 2 dni otrzymałem mailem kosztorys robót.
> Owszem, potargowałem się trochę z nim (zeszło z 4700 do ok. 4300) i
> zawarliśmy umowę (otrzymał zaliczkę) i rozpoczął pracę.

Czy to w jakiś sposób przeczy temu, co pisałem wcześniej? Czy w
którymkolwiek momencie majster spytał Ciebie ile mu zapłacisz za robotę
albo czy w którymkolwiek momencie Ty mu pierwszy powiedziałeś jaki budżet
ustaliłeś za ten remont? Nie, więc dlaczego nie potrafisz zrozumieć tej
samej zasady w przypadku zatrudniania kogoś do pracy? Zamień sobie
"pracodawca" na "Ty" i "pracownik" na "majster od łazienek", to może Ci się
rozjaśni :)

> Sam widzisz, że takie wypytywanie, "a ile by pan chciał", nie miało sensu
> przed obejrzeniem łazienki.

A czy ktoś pisze o sytuacji, gdy pracodawca dzwoni do kogoś i nie podając
mu żadnych warunków pracy, oczekiwań i wymagań od razu prosi o podanie
oczekiwań finansowych? Bo ja nie znam takiej sytuacji. I wydawało mi się,
że rozmawiamy raczej o sytuacji, gdy kandydat wie, co będzie robił na danym
stanowisku i czego się od niego oczekuje.

> Celem jest zatrudnienie pracownika, który suma sumarum przyniesie dochód
> firmie, nieprawdaż?
> Celem pracownika jest utrzymanie siebie i swojej rodziny, pomijając inne
> pozafinansowe korzyści (rozwój, kariera).

No ale co w związku z tak odkrywczymi myślami, bo nie wiem, co czego
zmierzasz?

> Chyba nie uczestniczyłeś w żadnej rozmowie kwalifikacyjnej jako kandydat.

A owszem, niejednokrotnie.

> Rozmowa dochodzi do takiego punktu, gdy pracodawca pyta o oczekiwania
> finansowe pracownika, i za chiny rozmowa nie posunie się dopuki nie
> wyciągnie od pracownika oczekiwanej stawki. I w drugą stronę to samo.
> Żenada.

No istotnie żenada, bo ja zawsze mówiłem, czego oczekuję i rozmowa toczyła
się dalej.
Albo kończyła się porozumieniem, albo negocjacjami, albo pożegnaniem.

> Jeśli kandydat powie: "moje oczekiwania odpowiadają średnim stawkom
> rynkowym na tym stanowisku", to też nie satysfakcjonuje pracodawcy i
> drąży dalej.

Ale co drąży, skoro już wie, ile oczekuje kandydat?
A jeśli nie zna tych konkretnych stawek, to co za problem dla kandydata po
prostu je wyartykułować?

> Być może to by ich nauczyło, gdyby każdy kandydat podawał najniższą
> krajową, hehe...z dopiskiem (od...) jak w reklamach produktów bankowych.
> ;-)

Czego konkretnie miałoby to nauczyć pracodawców?

do góry

Użytkownik "grom@x" <gromax@_USUN_.interia.pl> napisał

> ale bezsensowna argumentacja.

Dlaczego bezsensowna? Przecież to samo życie. Bardzo często zdarza się, że
kandydat doskonale potrafi robić pewne rzeczy, których oczekuje pracodawca,
ale w innych czuje się słabiej (bo nie miał doświadczenia, bo się dopiero
uczy itp.), przy czym pracodawca jest skłonny przyjąć go i pozwolić douczyć
się już w trakcie pracy. Ale oczywiście nie zapłaci mu już tyle, ile
zapłaciłby osobie, która douczać się już nie musi. Więc nie jest tak, że
zawsze na danym stanowisku istnieje jakiś określony budżet przeznaczony na
wynagrodzenie. Wszystko zależy przecież od tego, kto trafi na to
stanowisko - czy osoba całkowicie samodzielna, czy osoba, która ma
niewielkie niedociągnięcia czy też osoba niemal "zielona", ale której
pracodawca chce dać szansę na zdobycie doświadczenia.

> na danym stanowisku obejmując dane obowiązki można je wykonywac lepiej lub
> gorzej. gorszy wykonawca (albo ten bardziej podpadający itp) będzie miał
> niższą stawkę, lepszy (albo lepszy dupolizacz) wyższą.

O właśnie, mniej więcej o to chodzi.

Pozdrawiam
Nixe

do góry

"jacem" <j...@1...pl> napisał

>> Ale PO CO ma to robić? Podasz choć jeden sensowny argument (sensowny z
>> punktu widzenia ogłoszeniodawcy)?

> Jak wyżej. Żeby zaoszczędzić zbędnego kłopotu sobie i innym.

Marzenia ściętej głowy ;-)
Praktycznie zawsze podajemy w ogłoszeniach kwotę wynagrodzenia, a nierzadko
na rozmowie kwalifikacyjnej pada informacja, że ten teges, wicie, rozumicie,
ale ta kwota jest zbyt niska. OK, to zrozumiałe, tylko po jakiego grzyba
odpowiadać na takie ogłoszenie, jeśli się z góry wie, że wynagrodzenie nie
będzie satysfakcjonujące?
Tak więc uwierz, że nawet kwoty podawane przez pracodawców nie wyeliminują
wszystkich problemów i nie odfiltrują niepotrzebnych kandydatów. Przypomina
to poniekąd sytuację, gdy w wymaganiach podany jest perfekcyjny angielski, a
kandydat przysyła CV, gdzie jak wół stoi, że on jedynie niemiecki i to na
etapie początkowym.

Pozdrawiam
Nixe

do góry

Baloo pisze:
> "Papa Smerf" <P...@z...zalasami.trala.la> napisał
>
>> osoba starajaca się o pracę nie ma co negocji\ować bo nie zna pracy!:O)
>
> I nie wie na ile może wycenić swoją wiedzę i umiejętności?
> To w takim razie d...a, a nie pracownik.

Wiedza i umiejętności może byc różnie oceniana w różnych miejscach... To
nie jest constans... Dodatkowo czasem jest też kwestia obowiązków, oraz
odpowiedzialności, wtedy też kwota jest różna... Dlatego farmazony o
wycenie wiedzy i umiejętności to wsadzić sobie możesz między bajki.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Użytkownik "Baloo" <b...@o...eu> napisał w wiadomości
news:h9pn3b$uqk$1@news.mm.pl...
> Użytkownik "jacem" <j...@1...pl> napisał
>> Jak wyżej. Żeby zaoszczędzić zbędnego kłopotu sobie i innym.
> Ale co Cię u licha obchodzą kłopoty ogłoszeniodawcy??

Szczerze, to nic a nic mnie nie obchodzą.
Wskazałem tylko sposób na sprawniejszy dobór kandydata.

> Z kolei jak już pisałem - nie robi kłopotów innym, wysyłając ofertę
> pracy, bo nie ma obowiązku na taką ofertę odpowiadać. Zawsze można
> odpowiedzieć na ofertę, gdzie są podane stawki.


Jasne, też można.


>> Musi wtedy odsiać tych, na których go nie stać. Zajmuje to tylko czas
>> niepotrzebnie.
> Jak wyżej - co Cię obchodzi cudzy czas?

Jak wyżej. To tylko wskazówka.

>>> Może Tobie istotnie się nie zdarzają, więc nie możesz pojąć o czym
>>> mowa :)
>> Wskaż mi taką okazję. Chętnie skorzystam.
> Podaj choć jeden powód, dla którego miałbym to zrobić?

Na potwierdzenie twojej tezy, że takie okazje zdarzają się.


>> Przekonaj się o tym, składając ofertę pracy, np jak moja żona, do
>> jakiejkolwiek firmy, to się przekonasz, na ile zgadza się to, co
>> napisane w ogłoszeniu, z tym, co oferują na rozmowie z kandydatem.
> Przeczytaj sobie jeszcze raz cały powyższy fragment i tym razem
> postaraj się odpowiedzieć na właściwe pytanie.

Które?

>> Kto wystawił ofertę? Handlowiec, czy klient?
>> Handlowiec - podaje cenę.
> No właśnie.
> Osoba sprzedająca swój towar (czyli pracownik sprzedający swoją
> wiedzę) podaje swoję cenę.
> Nie odwrotnie.

Dalej nie pojmujesz w czym rzecz.
Nie w tym, że ktoś nie odkrywa kart ze swoimi oczekiwaniami.
Ale kiedy, i w jaki sposób powinien to robić.

>> Gdybym ogłosił, że kupię szynkę, to podałbym cenę oczekiwaną za kg.,
>> że chcę szynkę w cenie maks. 15zł/kg.
> To byłbyś łosiem.

Dlaczego? Równie dobrze mógłbym ogłosić, że kupię samochód używany w
cenie do 30tys. zł. (być może to bardziej obrazowy przykład).
I co? Otrzymam ofertę z salonu mercedesa? ;-)

> Bo gdybym ja ogłosił, że chcę kupić szynkę, to nie podawałbym cen,
> tylko poczekał na oferty, a dopiero potem zdecydował, którą wybiorę.
> Ty od razu określasz kwotę i nawet, jeśli większość sprzedawców
> sprzedałaby bez problemu świetną szynką za 8 zł, to i tak oferty
> dostałbyś na 13-14-15 zł.

Świetną szynką za 8zł...człowieku, zależy ci na zdrowiu?... :)))

Właśnie: problem polega na tym, że tzw. okazje (prawie) się NIE
zdarzają.
Nie kupisz sprawnego auta za 10tys, nie kupisz dobrej jakościowo szynki
za 8-15zł, nie zatrudnisz kompetentnej osoby na stanowisku specjalisty
za 1500zł.

>> Nie zestawiaj hurtowni słodyczy z kandydatem.
>> Ja bym przyrównał hurtownię do pracodawcy.
> A ja piszę o przetargu. Rozumiesz na czym to polega? Nie na tym, że
> dyrektor idzie do hurtowni po cukierki i kupuje w takiej cenie, jaka
> jest w cenniku. I nie na tym, że ogłasza, że stać go tylko na cenę 10
> zł/kg.

Hurtownie spożywcze raczej nie uczestniczą w takich przetargach.
Marże hurtowe są tak niskie, że można konkurować tzw. serwisem -
wartością dodaną, terminowością dostaw, promocjami od samego producenta.

> No dobrze, więc odwróć sytuację i wyobraź sobie, że to Ty szukasz
> pracy i dajesz swoją ofertę w ogłoszeniu. Podajesz wówczas swoje
> oczekiwania finansowe?

Już pisałem wiele razy, że nie znając warunków w konkretnej firmie,
zakresu obowiązków, nie jestem w stanie tego określić.
Chętnie podam cenę "od". Np "udzielę korepetycji z j. angielskiego -
ceny już OD 30zł/godz."


> w większości przypadku stawki dostawałem na zasadzie tyle a tyle za
> metr takiej a takiej roboty z materiałem takim i siakim lub bez
> materiału. Na podstawie tych wszystkich danych zebranych od różnych
> zleceniobiorców i
> po obejrzeniu ich robót u innych ludzi decydowałem kogo wybrać. Nie
> mówiłem nikomu, że stać mnie maksymalnie na 30 zł/m2 tynków, bo tyle
> by
> mi właśnie policzono (choć innym ta sama firma zrobiłaby za 25 zł/m2)


Nikt o zdrowych zmysłach, kto prowadzi działalność gosp., nawet jeśli
wyjawisz mu , że możesz za usługę przeznaczyć tyle a tyle zł, nie
potwierdzi stawki maksymalnej - o ile twoja oferta nie odbiega znacznie
ponizej rynkowych.
Są świadomi konkurencji, a ty przecież jestes na etapie rozmow, również
z konkurencja.
Pojęcie "rynek" polega właśnie na tym, że można zorientowac się jaka
jest cena rynkowa danego produktu czy usługi.
I jeśli ktoś bierze ceny z sufitu - klient, pracodawca, kandydat, czy
ktokolwiek - to jest po prostu niezorientowany w temacie.

>> Po czym w ciagu 2 dni otrzymałem mailem kosztorys robót.
>> Owszem, potargowałem się trochę z nim (zeszło z 4700 do ok. 4300) i
>> zawarliśmy umowę (otrzymał zaliczkę) i rozpoczął pracę.
> Czy to w jakiś sposób przeczy temu, co pisałem wcześniej? Czy w
> którymkolwiek momencie majster spytał Ciebie ile mu zapłacisz za
> robotę albo czy w którymkolwiek momencie Ty mu pierwszy powiedziałeś
> jaki budżet ustaliłeś za ten remont? Nie, więc dlaczego nie potrafisz
> zrozumieć tej samej zasady w przypadku zatrudniania kogoś do pracy?
> Zamień sobie "pracodawca" na "Ty" i "pracownik" na "majster od
> łazienek", to może Ci
> się rozjaśni :)

Właśnie próbuję tobie wtłoczyć tę prawdę, że to tak się powinno odbywać
również w przypadku naboru kandydatów.
Ale tak nie jest.
Za to pracodawcy raczej wymuszają na wstępie podanie kwoty, przy bardzo
skąpych informacjach odnośnie warunków pracy i zakresu obowiązków.


>> Sam widzisz, że takie wypytywanie, "a ile by pan chciał", nie miało
>> sensu przed obejrzeniem łazienki.
> A czy ktoś pisze o sytuacji, gdy pracodawca dzwoni do kogoś i nie
> podając mu żadnych warunków pracy, oczekiwań i wymagań od razu prosi o
> podanie oczekiwań finansowych? Bo ja nie znam takiej sytuacji. I
> wydawało mi się, że rozmawiamy raczej o sytuacji, gdy kandydat wie, co
> będzie robił na
> danym stanowisku i czego się od niego oczekuje.

Zdaje się nie czytałeś mojego 1-szego wątku, w którym pisałem o
przypadku mojej żony, która złożyła aplikację i otrzymała telefon z
prośbą podania swojej stawki przed zaproszeniem na rozmowę
kwalifikacyjną.
Patrz wyżej.

>> Rozmowa dochodzi do takiego punktu, gdy pracodawca pyta o oczekiwania
>> finansowe pracownika, i za chiny rozmowa nie posunie się dopuki nie
>> wyciągnie od pracownika oczekiwanej stawki. I w drugą stronę to samo.
>> Żenada.
> No istotnie żenada, bo ja zawsze mówiłem, czego oczekuję i rozmowa
> toczyła się dalej.
> Albo kończyła się porozumieniem, albo negocjacjami, albo pożegnaniem.

Tak prosto z mostu, na wstępie mówisz: "Szanowni Państwo, za moją pracę
życzę sobie .....zł".
-"Panu dziękujęmy. Następny proszę!" ;-)

>> Jeśli kandydat powie: "moje oczekiwania odpowiadają średnim stawkom
>> rynkowym na tym stanowisku", to też nie satysfakcjonuje pracodawcy i
>> drąży dalej.
> Ale co drąży, skoro już wie, ile oczekuje kandydat?
> A jeśli nie zna tych konkretnych stawek, to co za problem dla
> kandydata
> po prostu je wyartykułować?


Co to za pracodawca, który nie wie, ile wynoszą rynkowe stawki na danym
stanowisku.

>> Być może to by ich nauczyło, gdyby każdy kandydat podawał najniższą
>> krajową, hehe...z dopiskiem (od...) jak w reklamach produktów
>> bankowych. ;-)
> Czego konkretnie miałoby to nauczyć pracodawców?

Choćby dobrych obyczajów.

do góry

Użytkownik "Baloo" <b...@o...eu> napisał w wiadomości
news:h9pl9l$1ob$1@news.mm.pl...

>> Pracodawca potrzebuje kogoś, kto bedzie wykonywał daną pracę. Do jej
>> wykonywania wymagana jest okreslona wiedza czy doświadczenie itp. I
>> na tym stanowisku budżet zostaje ustalony na określoną kwotę.
> Skąd ten pomysł, że zawsze i bezwzględnie zostaje ustalony jakiś
> budżet
> na określoną kwotę? Zdecydowana większość firm w Polsce to nie
> budżetówka, gdzie wynagrodzenia są przewidziane w ustawach czy
> regulaminie płac. Owszem, zazwyczaj istnieje jakaś górna granica
> wynagrodzenia na danym stanowisku, ale nawet jeśli, to jest ona
> płynna
> i zależy od wielu czynników, a pracodawca najczęściej nie ma
> najmniejszego powodu, by informować o takich kwestiach kandydata.
> Tak samo, jak nie poinformujesz kafelkarza, że na remont łazienki
> przeznaczyłeś 5000 zł, bo nawet jeśli jego robota będzie warta tylko
> 2500 zł, to i tak Cię skasuje na maksimum Twoich finansowych
> możliwości.


Pisałem powyżej: od tego jest rynek.
Rynek zawsze jest pewnego rodzaju barometrem.

Jesli będzie pewien, że jest jedynym kandydatem, to tak, będzie próbował
windować stawki.
Gdy będzie czuł oddech konkurencji, to obniży.

> BTW - idąc Twoim tokiem myślenia, to skoro na danym stanowisku
> ustalony został budżet na określoną kwotę, to podwyżki obowiązywać
> powinny
> jedynie w oparciu o rosnącą inflację :>

Zapytaj księgowej, jak to wygląda w firmie (nie budżetówce) z
planowaniem budżetu, w tym kasą przeznaczoną na płace (spółki sa, spółki
zoo).
Otóż ta kasa jest z góry określona. Inna sprawa to podział tej kasy
pomiędzy pracowników.
Proponuję się tym zainteresować. I przekonasz się, że płace w
przedsiębiorstwie też podlegają planowaniu.

do góry

"jacem" <j...@1...pl> napisał

> Szczerze, to nic a nic mnie nie obchodzą.
> Wskazałem tylko sposób na sprawniejszy dobór kandydata.

Twoim zdaniem może sprawniejszy, ale to nie Ty przecież szukasz
pracowników.

>>> Wskaż mi taką okazję. Chętnie skorzystam.
>> Podaj choć jeden powód, dla którego miałbym to zrobić?

> Na potwierdzenie twojej tezy, że takie okazje zdarzają się.

Ale dlaczego to ja mam Ci podpowiadać w jaki sposób złapać taką okazję? Sam
ją sobie znajdź i skorzystaj :)
Ja jedynie tłumaczę Ci, że nie masz racji mówiąc, że okazje się nie
zdarzają.

>> Przeczytaj sobie jeszcze raz cały powyższy fragment i tym razem postaraj
>> się odpowiedzieć na właściwe pytanie.

> Które?

Najpierw pisałeś o sytuacji klient-wykonawca, a na moje pytanie o łamanie
zasad kupieckich w takiej właśnie sytuacji, zacząłeś opowiadać o problemach
swojej żony. Co ma piernik do wiatraka?

> Dalej nie pojmujesz w czym rzecz.

Mógłbym dokładnie to samo napisać o Tobie :)

> Dlaczego? Równie dobrze mógłbym ogłosić, że kupię samochód używany w
> cenie do 30tys. zł. (być może to bardziej obrazowy przykład).
> I co? Otrzymam ofertę z salonu mercedesa? ;-)

Nie, ale większość ofert jakie otrzymasz, będzie niewiele niższych niż 30
tys. choć połowa z tych aut będzie warta np. tylko 10 tys.

> Świetną szynką za 8zł...człowieku, zależy ci na zdrowiu?... :)))

Bożesz, to był tylko przykład. Jak chcesz się czepiać detali, to powiem
jedynie, ze szynki za 15 zł też nie kupisz :P

> Właśnie: problem polega na tym, że tzw. okazje (prawie) się NIE zdarzają.

Ale prawie robi różnicę :)
To, że Ty nie potrafisz złapać okazji nie oznacza, że one nie istnieją.
Może więc warto zweryfikować swoje podejście do tej kwestii.

> Nie kupisz sprawnego auta za 10tys, nie kupisz dobrej jakościowo szynki
> za
> 8-15zł, nie zatrudnisz kompetentnej osoby na stanowisku specjalisty za
> 1500zł.

Bo Ty tak twierdzisz?
Podam Ci przykład - kilka tygodni temu zgłosił się do nas chłopak, na
ostatnim roku studiów, czyli pozornie bez większych nadziei. Okazało się,
że pozory mylą - chłopak umie więcej, niż odchodzący właśnie inżynier dobre
kilka lat po studiach, jest od niego bystrzejszy, a dodatkowo nie stroi
fochów i jest pracowity. Wymagania finansowe? 3 razy mniejsze, niż ów
odchodzący pan. Kilka razy pytałem, czy nie pomylił się w zerach.
Okazje się nie zdarzają?

> Hurtownie spożywcze raczej nie uczestniczą w takich przetargach.

Ty jesteś jakimś policjantem? ;-)
Bo namolnie czepiasz się nieistotnych szczegółów, jakby to miało znaczenie
w tej rozmowie.
Hurtownia była tylko przykładem. Równie dobrze mogłem operować znacznie
ogólniejszymi pojęciami typu "podmiot gospodarczy" :)

> Nikt o zdrowych zmysłach, kto prowadzi działalność gosp., nawet jeśli
> wyjawisz mu , że możesz za usługę przeznaczyć tyle a tyle zł, nie
> potwierdzi stawki maksymalnej - o ile twoja oferta nie odbiega znacznie
> ponizej rynkowych.

HA-HA-HA. Weź mnie nie rozbawiaj.

> Właśnie próbuję tobie wtłoczyć tę prawdę, że to tak się powinno odbywać
> również w przypadku naboru kandydatów.
> Ale tak nie jest.
> Za to pracodawcy raczej wymuszają na wstępie podanie kwoty, przy bardzo
> skąpych informacjach odnośnie warunków pracy i zakresu obowiązków.

Jeśli przy bardzo skąpych informacjach, to całkowicie się zgadzam, ale
zakładam, że najpierw z ogłoszenia, a potem już w trakcie rozmowy kandydat
dowiaduje się wszystkich szczegółów i może wówczas określić swoją stawkę.
Choć tak czy siak na 100% istnieje jakaś stawka minimalna, poniżej której
nawet nie kiwnie palcem, więc informacje odnośnie warunków pracy nie są mu
do niczego potrzebne. Dlaczego więc nie mógłby podać tej progowej stawki?

> Zdaje się nie czytałeś mojego 1-szego wątku, w którym pisałem o przypadku
> mojej żony, która złożyła aplikację i otrzymała telefon z prośbą podania
> swojej stawki przed zaproszeniem na rozmowę kwalifikacyjną.
> Patrz wyżej.

Przeczytałem, ale nadal nie do końca rozumiem - czy Twoja żona po prostu
złożyła aplikację w ciemno czy odpowiedziała na konkretne ogłoszenie? Jeśli
to drugie, to czy w ogłoszeniu nie było podanych warunków pracy na danym
stanowisku?

> Tak prosto z mostu, na wstępie mówisz: "Szanowni Państwo, za moją pracę
> życzę sobie .....zł".

Nie, odpowiadam na pytanie, które pada "Jakie są pana oczekiwania
finansowe"

> -"Panu dziękujęmy. Następny proszę!" ;-)

Chciałbyś :)

> Co to za pracodawca, który nie wie, ile wynoszą rynkowe stawki na danym
> stanowisku.

Pewnie taki sam, jak kandydat, który nie wie, na jakie minimalne
wynagrodzenie może się zgodzić.
Poza tym coś takiego, jak stawki rynkowe na danym stanowisku to zasadniczo
fikcja.
Stanowisko stanowisku nierówne nawet pomimo identycznych nazw.
Do każdego z nich przypisane są często bardzo różne obowiązki, o różnym
stopniu skomplikowania, czasochłonności, wymogów.

>>> Być może to by ich nauczyło, gdyby każdy kandydat podawał najniższą
>>> krajową, hehe...z dopiskiem (od...) jak w reklamach produktów
>>> bankowych.
>>> ;-)

>> Czego konkretnie miałoby to nauczyć pracodawców?

> Choćby dobrych obyczajów.

A może ktoś nie widzi powodu, by bawić się w dobre obyczaje? :)
Twoja argumentacja przypomina mi nieco argumentację klienta narzekającego
na obyczaje czy zasady panujące w banku. A czy ktoś kogoś zmusza do
korzystania z tego akurat banku? Nie. Jeśli to bank przaśno-buraczany, to
najlepiej go po prostu olać. Tak samo można zrobić z przaśno-buraczanym
pracodawcą.

do góry

"Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał

> Wiedza i umiejętności może byc różnie oceniana w różnych miejscach... To
> nie jest constans... Dodatkowo czasem jest też kwestia obowiązków, oraz
> odpowiedzialności, wtedy też kwota jest różna... Dlatego farmazony o
> wycenie wiedzy i umiejętności to wsadzić sobie możesz między bajki.

Oczywiście masz dużo racji, ale odpowiedz sobie na takie pytanie - jeśli
pracodawca A powie, że na danym stanowisku zapłaci 2000 zł, a dla Ciebie to
za mało, jeśli drugi B powie, że na tym samym stanowisku zapłaci 3000 zł, a
dla Ciebie to nadal za mało, to wniosek jest taki, że oczekujesz
wynagrodzenia > 3000 zł. Tak czy nie? Jakiż więc to problem podać taką
właśnie stawkę w rozmowie kwalifikacyjnej znając wymagania pracodawcy?
Jeśli ktoś twierdzi, że dużym ułatwieniem dla kandydata będzie podawanie
stawek w ogłoszeniach, to oznacza to, że taki kandydat już wcześniej wie,
jakie są jego własne oczekiwania finansowe.
A krygowanie się i wykręcanie od odpowiedzi świadczy jedynie o tym, że
kandydat nie potrafi być asertywny i po prostu jednoznacznie określić
swoich wymagań.

do góry

Baloo pisze:
> "Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał
>
>> Wiedza i umiejętności może byc różnie oceniana w różnych miejscach... To
>> nie jest constans... Dodatkowo czasem jest też kwestia obowiązków, oraz
>> odpowiedzialności, wtedy też kwota jest różna... Dlatego farmazony o
>> wycenie wiedzy i umiejętności to wsadzić sobie możesz między bajki.
>
> Oczywiście masz dużo racji, ale odpowiedz sobie na takie pytanie - jeśli
> pracodawca A powie, że na danym stanowisku zapłaci 2000 zł, a dla Ciebie to
> za mało, jeśli drugi B powie, że na tym samym stanowisku zapłaci 3000 zł, a
> dla Ciebie to nadal za mało, to wniosek jest taki, że oczekujesz
> wynagrodzenia > 3000 zł. Tak czy nie? Jakiż więc to problem podać taką
> właśnie stawkę w rozmowie kwalifikacyjnej znając wymagania pracodawcy?
> Jeśli ktoś twierdzi, że dużym ułatwieniem dla kandydata będzie podawanie
> stawek w ogłoszeniach, to oznacza to, że taki kandydat już wcześniej wie,
> jakie są jego własne oczekiwania finansowe.
> A krygowanie się i wykręcanie od odpowiedzi świadczy jedynie o tym, że
> kandydat nie potrafi być asertywny i po prostu jednoznacznie określić
> swoich wymagań.

Ja się nie kryguję i jeśli rozmawiam i wiem jakie będą wymagania, mogę
określić ile oczekuję, ale to nie ma nic wspólnego z wyceną mojej wiedzy
i umiejętności. I tego właśnie dotyczyła moja uwaga w dyskusji.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Użytkownik "Baloo" <b...@o...eu> napisał w wiadomości
news:h9uqq9$e9p$1@news.mm.pl...
> "jacem" <j...@1...pl> napisał
>> Szczerze, to nic a nic mnie nie obchodzą.
>> Wskazałem tylko sposób na sprawniejszy dobór kandydata.
> Twoim zdaniem może sprawniejszy, ale to nie Ty przecież szukasz
> pracowników.

Dziś nie szukam, ale nie wykluczone, że na wiosnę zajdzie potrzeba
zatrudnienia osoby, albo dwóch osób.
I myślisz, że będę się bawił w ciuciubabkę z ludźmi?
Po prostu znam rynek tej branży i wiem czego mógłbym oczekiwać za
określoną stawkę: w cuda nie wierzę.

>>>> Wskaż mi taką okazję. Chętnie skorzystam.
>>> Podaj choć jeden powód, dla którego miałbym to zrobić?
>> Na potwierdzenie twojej tezy, że takie okazje zdarzają się.
> Ale dlaczego to ja mam Ci podpowiadać w jaki sposób złapać taką
> okazję?
> Sam ją sobie znajdź i skorzystaj :)

Nie odwracaj kota ogonem.
Przecież to nie ja twierdziłem, że takie okazje (uczciwe) jak nowy merc
za 30 tys. są.

> Ja jedynie tłumaczę Ci, że nie masz racji mówiąc, że okazje się nie
> zdarzają.

Wiesz, zawsze istnieje prawdop. >0, ale nie na tyle duże, które pozwala
liczyć, że trafi nam się okazja. Przeważnie za tzw. "okazją" kryje się
"haczyk".
Może tak być, że znajdziemy się w odpowiednim czasie we właściwym
miejscu i wykorzystamy ten moment...owszem, bywa tak w życiu, ale bardzo
rzadko.

> Najpierw pisałeś o sytuacji klient-wykonawca, a na moje pytanie o
> łamanie
> zasad kupieckich w takiej właśnie sytuacji, zacząłeś opowiadać o
> problemach swojej żony. Co ma piernik do wiatraka?

???
Od przykładu z rozmową mojej żony z pracodawcą (kobietą z HR/kadrową)
rozpoczął się mój wątek. To co piszesz, dowodzi, że nie czytałeś wątku
od początku.

> Nie, ale większość ofert jakie otrzymasz, będzie niewiele niższych niż
> 30
> tys. choć połowa z tych aut będzie warta np. tylko 10 tys.
>> Świetną szynką za 8zł...człowieku, zależy ci na zdrowiu?... :)))
> Bożesz, to był tylko przykład. Jak chcesz się czepiać detali, to
> powiem
> jedynie, ze szynki za 15 zł też nie kupisz :P

Pewnie, że nie.


>> Właśnie: problem polega na tym, że tzw. okazje (prawie) się NIE
>> zdarzają.
> Ale prawie robi różnicę :)
> To, że Ty nie potrafisz złapać okazji nie oznacza, że one nie
> istnieją.
> Może więc warto zweryfikować swoje podejście do tej kwestii.

Patrz wyżej. Napisałem o tym.

>> Nie kupisz sprawnego auta za 10tys, nie kupisz dobrej jakościowo
>> szynki
>> za
>> 8-15zł, nie zatrudnisz kompetentnej osoby na stanowisku specjalisty
>> za
>> 1500zł.
> Bo Ty tak twierdzisz?
> Podam Ci przykład - kilka tygodni temu zgłosił się do nas chłopak, na
> ostatnim roku studiów, czyli pozornie bez większych nadziei. Okazało
> się,
> że pozory mylą - chłopak umie więcej, niż odchodzący właśnie inżynier
> dobre kilka lat po studiach, jest od niego bystrzejszy, a dodatkowo
> nie
> stroi fochów i jest pracowity. Wymagania finansowe? 3 razy mniejsze,
> niż
> ów odchodzący pan. Kilka razy pytałem, czy nie pomylił się w zerach.
> Okazje się nie zdarzają?

Zwróć uwagę na zwrot: "pozory mylą". To może się zemścić.

Co możesz wiedzieć o cechach pracownika po kilku tygodniach pracy?

Czy ożeniłbyś się z kobietą po tak krótkim czasie znajomości? :)))
Tak samo z pracownikiem.

Wartość pracownika można ocenić mniej więcej po roku zatrudnienia.

Nie przeczę, że chłopak jest zdolny, inteligentny...

Ale on sobie to wszystko po prostu skalkulował jako inwestycję.
Nadejdzie moment, gdy zacznie "odcinać" kupony. Gdy nie osiągnie
zamierzonego celu (podwyżka, awans), wyszkolony przez was - odejdzie
może już po roku.
Zwłaszcza, gdy jest bystry, więc uważaj...i nie mów "hop" przed czasem.
Zobaczysz. Swoje prawdziwe oblicze wkrótce pokaże.
Nic nie ma za darmo!

Piszę tak, bo znam kilka podobnych przykładów.

Np. zatrudnili młodego Regionalnego Kier. Sprz. Miły, zdolny,
pracowity - słowem: idealny pracownik. Od razu zrobił (również na mnie)
piorunująco miłe wrażenie.
Pewnego razu, minęło kilka miesięcy od jego zatrudnienia, jechałem z
facetem do innego oddziału firmy.
I cóż, rozmawialiśmy o tym i owym, zwierzył mi się o swoich
oczekiwaniach względem naszej firmy i zamierzeniach. W rozmowie ze mną
to był zupełnie inny facet niż ten oficjalny miły, usłużny, mało
wymagający kolega. On miał wszystko skalkulowane. Załozył sobie cel i
nadszedł moment "egzekucji" żądań...więc nie zdziw się, gdy i ten wasz
młody dynamiczny wyciągnie rękę po "swoje".
Pytanie, w jaki sposób to rozegra wobec was.

>> Hurtownie spożywcze raczej nie uczestniczą w takich przetargach.
> Ty jesteś jakimś policjantem? ;-)

Nie, absolutnie nic nie mam wspólnego z tą instytucją.
Skąd to przypuszczenie?
Znam branżę FMCG.
Pracowałem przez kilka lat w sieci tego typu hurtowni.

> Bo namolnie czepiasz się nieistotnych szczegółów, jakby to miało
> znaczenie
> w tej rozmowie.

?

> Hurtownia była tylko przykładem. Równie dobrze mogłem operować
> znacznie
> ogólniejszymi pojęciami typu "podmiot gospodarczy" :)

Jasne, że tak. Pewne pojęcia są uniwersalne na tyle, ze można podać
przykład z innej branży.
Obaj podajemy przykłady i to samo mógłbym powiedzieć o tobie.

>> Nikt o zdrowych zmysłach, kto prowadzi działalność gosp., nawet jeśli
>> wyjawisz mu , że możesz za usługę przeznaczyć tyle a tyle zł, nie
>> potwierdzi stawki maksymalnej - o ile twoja oferta nie odbiega
>> znacznie
>> ponizej rynkowych.
> HA-HA-HA. Weź mnie nie rozbawiaj.

Jasne, wszyscy są w zmowie, trzymają kartel i niczym notariusze, każdy
podaje stawkę maksymalną.
To już zakrawa na paranoję.

>> Właśnie próbuję tobie wtłoczyć tę prawdę, że to tak się powinno
>> odbywać
>> również w przypadku naboru kandydatów.
>> Ale tak nie jest.
>> Za to pracodawcy raczej wymuszają na wstępie podanie kwoty, przy
>> bardzo
>> skąpych informacjach odnośnie warunków pracy i zakresu obowiązków.
> Jeśli przy bardzo skąpych informacjach, to całkowicie się zgadzam, ale
> zakładam, że najpierw z ogłoszenia, a potem już w trakcie rozmowy
> kandydat
> dowiaduje się wszystkich szczegółów i może wówczas określić swoją
> stawkę.
> Choć tak czy siak na 100% istnieje jakaś stawka minimalna, poniżej
> której
> nawet nie kiwnie palcem, więc informacje odnośnie warunków pracy nie
> są mu
> do niczego potrzebne. Dlaczego więc nie mógłby podać tej progowej
> stawki?

Dobrze, kompromisowo odpowiem tak: to jest po prostu gra.
Ten, kto zbyt szybko odkryje karty, temu trudniej będzie negocjować.

>> Zdaje się nie czytałeś mojego 1-szego wątku, w którym pisałem o
>> przypadku
>> mojej żony, która złożyła aplikację i otrzymała telefon z prośbą
>> podania
>> swojej stawki przed zaproszeniem na rozmowę kwalifikacyjną.
>> Patrz wyżej.
> Przeczytałem, ale nadal nie do końca rozumiem - czy Twoja żona po
> prostu
> złożyła aplikację w ciemno czy odpowiedziała na konkretne ogłoszenie?
> Jeśli to drugie, to czy w ogłoszeniu nie było podanych warunków pracy
> na
> danym stanowisku?

Odpowiedziała na konkretne ogłoszenie.
Były podane wymagania i bardzo ogólnikowo zakres obowiązków na tym
stanowisku, ale to zawsze za mało, żeby podać stawkę.

A przecież nie chodzi o to, żeby podać minimalną stawkę za którą, będzie
nam się chciało wstać rano z łóżka do pracy, ale OPTYMALNĄ.

>> Tak prosto z mostu, na wstępie mówisz: "Szanowni Państwo, za moją
>> pracę
>> życzę sobie .....zł".
> Nie, odpowiadam na pytanie, które pada "Jakie są pana oczekiwania
> finansowe"

I jaką stawkę podajesz?
1. najniższą, za jaką w ogóle podjąłbyś tę pracę
2. średnią rynkową
3. własną - wyższą od pozostałych

I czym się kierujesz, podając taką, a nie inną kwotę?
Serio. Rozwiń. Może to się przyda innym na tym forum.

>> -"Panu dziękujęmy. Następny proszę!" ;-)
> Chciałbyś :)

Dlaczego miałbym chcieć? Jak sobie wynegocjuszesz, tak będziesz miał. Co
mi do tego?

>> Co to za pracodawca, który nie wie, ile wynoszą rynkowe stawki na
>> danym
>> stanowisku.
> Pewnie taki sam, jak kandydat, który nie wie, na jakie minimalne
> wynagrodzenie może się zgodzić.

Dlaczego minimalne? OPTYMALNE.

> Poza tym coś takiego, jak stawki rynkowe na danym stanowisku to
> zasadniczo
> fikcja.

Podważasz istnienie gospodarki rynkowej?
Dlaczego fikcja???

> Stanowisko stanowisku nierówne nawet pomimo identycznych nazw.
> Do każdego z nich przypisane są często bardzo różne obowiązki, o
> różnym
> stopniu skomplikowania, czasochłonności, wymogów.

Aha, tutaj piszesz, że stanowisko stanowisku nierówne, mimo nawet tej
samej nazwy, w zależności od konkretnej firmy, a powyżej krytykowałeś
moją żonę, za to, że na podstawie ogłoszenia nie potrafiła określic swej
stawki.

Zaprzeczasz sam sobie!


>>>> Być może to by ich nauczyło, gdyby każdy kandydat podawał najniższą
>>>> krajową, hehe...z dopiskiem (od...) jak w reklamach produktów
>>>> bankowych.
>>>> ;-)
>>> Czego konkretnie miałoby to nauczyć pracodawców?
>> Choćby dobrych obyczajów.
> A może ktoś nie widzi powodu, by bawić się w dobre obyczaje? :)

Tylko dureń lub samobójca nie widzi powodów,

> Twoja argumentacja przypomina mi nieco argumentację klienta
> narzekającego
> na obyczaje czy zasady panujące w banku. A czy ktoś kogoś zmusza do
> korzystania z tego akurat banku? Nie. Jeśli to bank przaśno-buraczany,
> to
> najlepiej go po prostu olać. Tak samo można zrobić z
> przaśno-buraczanym
> pracodawcą.

I rynek to reguluje.


pozdr.


J.

do góry