"jacem" <j...@1...pl> napisał w wiadomości
news:h9m2po$oes$3@nemesis.news.neostrada.pl...

> Obawiam się, że niebawem będzie taki wymóg.

Wymóg??
Coś Ci się chyba pomyliło :)
Może jeszcze wymóg zatrudnienia każdego kandydata, który spełni wszystkie
warunki ;-)
Ech, Twoi rodzice zapewne z komuną walczyli, a Tobie się komuna marzy.

do góry

jacem napisał(a):

> Czyli całkiem niezła sumka jak na kwalifikacje potrzebne do wykonywania
> tego typu usług.

Naucz się rozróżniać rodzaje podłóg i w zależności od tego używać
kwaśnych lub zasadowych płynów myjących i/lub zabezpieczających to
pogadamy o kwalifikacjach potrzebnych do wykonywania usług porządkowych
;)

j.

do góry

Użytkownik "Baloo" <b...@o...eu> napisał w wiadomości
news:h9n4dv$26f4$1@news.mm.pl...
> "jacem" <j...@1...pl> napisał
>> Jeśli ktoś mi zleci wykonanie określonej pracy, projektu, dzieła, to
>> jestem w stanie wycenić, ile to mniej więcej czasu i pracy pochłonie,
>> ile będzie kosztowało, ile żądają inni. Ktoś, kto działa w danej
>> branży po prostu musi się orientować.
> Zgadza się. Ty, jako zleceniobiorca wiesz, na ile możesz wycenić SWOJĄ
> pracę.

Ale biorę pod uwagę ceny konkurencji.
Czyli sytuuję siebie, tak jak siebie postrzegam względem innych na rynku
w moim regionie.

> Ale w drugą stronę to już tak nie działa. Przecież trudno oczekiwać,
> by
> to zleceniodawca (czyli w naszej rozmowie - pracodawca) wyceniał
> Twoją
> pracę. On może wprawdzie powiedzieć, ile maksymalnie może ci
> zapłacić,

To niech powie (napisze w ogłoszeniu) i nie zawraca mandoliny tym,
którzy wyceniają się na więcej. Niech dalej negocjuje z tymi, którzy
zgłoszą się.

> ale powtarzam - po co ma odkrywać swoje karty i mówić to pierwszy,
> jeśli prościej jest dla niego zebrać wszystkie oferty i dopiero
> wówczas zdecydować, co wybrać.

A nie prościej już mieć od razu oferty tych, którzy widząc stawkę w
ogłoszeniu, odpowiedzieli i skupić się na wybraniu wśród nich
najlepszego?
I chyba już wiem, w czym rzecz:
Po prostu pracodawcy obawiają się, że jeśli podadzą swoją stawkę w
ofercie, mało kto się zgłosi. Potem tracą czas na przerabianie ofert i
wypytywanie o żądane wynagrodzenie.
Najlepiej wypić mleczko i mieć mleczko, czyli kupić nowego mercedesa
klasy s, za cenę używanego opla vectre. ;0)
Ale takie okazje się nie zdarzają.

>> Jeden matoł faktycznie może wykonac drugiemu coś za 1000zł, warte
>> 10000zł, przy zupełnym braku świadomości, czy też desperacji.
> Otóż to. Dla Ciebie to matoł, dla kogoś innego po prostu tani
> zleceniobiorca/dostawca/pracownik.

Dobrze, może nie matoł, w każdym razie ktoś, kto uważa, że zyska coś,
robiąc to zlecenie, np zyska doswiadczenie, ucząc się na "żywej
materii". ;-)
Albo Chińczyk... :)))

>> Aha, istnieje coś takiego jak perspektywa dłuższej współpracy z
>> klientem.
>> I faktycznie, można czasami zrobić coś dla klienta za darmo, nawet
>> dołożyć do interesu, wiedząc, że inwestycja się zwróci.
> Ale czy ktoś kogoś do czegoś zmusza?

Nie. Absolutnie. Ale wolny rynek, to także przestrzeganie pewnych zasad,
tzw. dobrych obyczajów kupieckich.

>> Szynkę też możesz kupić za 15zł/kg ,jak i za 40zł/kg.
>> Którą wybierasz?
> Musiałbym ją najpierw zobaczyć.

A widzisz!
Tak samo jak pracodawca i kandydat powinni porozmawiać, wynegocjować
stawkę.
Głupie wypytywanie kandydata przed podjęciem rozmów, ile by chciał za tę
pracę, to tak jak wybieranie szynki za 15zł.
Zresztą dobrze wiesz, co to za szynka. Wcale nie musiałbyś jej oglądać.
;-)
Tak samo z pracownikami, którzy b. nisko się cenią.
Kandydat tak samo, ma prawo zapytać (i to ma większy sens): a ile
Pan/Pani przeznaczył na to stanowisko?


J.

do góry

Użytkownik "januszek" <j...@p...irc.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhbu6ai.dh9.januszek@gimli.mierzwiak.com...
> jacem napisał(a):
>> Czyli całkiem niezła sumka jak na kwalifikacje potrzebne do
>> wykonywania
>> tego typu usług.
> Naucz się rozróżniać rodzaje podłóg i w zależności od tego używać
> kwaśnych lub zasadowych płynów myjących i/lub zabezpieczających to
> pogadamy o kwalifikacjach potrzebnych do wykonywania usług
> porządkowych
> ;)
> j.

Zgadzam się z tym. I wiem coś o tym, gdy zatrudniłem panią do sprzątania
i zniszczyła mi deskę w kuchni czymś do tego nie przeznaczonym.
Ta praca też, wbrew pozorom, wymaga minimum inteligencji, wiedzy o
materiałach, środkach czyszczących...

Ale jak myślisz, statystycznie, ile osób, z jakim wykształceniem, w jak
długim czasie byłoby w stanie pojąć tajniki wiedzy o sprzątaniu, a ile
czasu zajęłaby im wiedza np. z zakresu projektowania systemów IT w
technologii JEE, czy choćby domków jednorodzinnych?

J.

do góry

jacem napisał(a):

> Ale jak myślisz, statystycznie, ile osób, z jakim wykształceniem, w jak
> długim czasie byłoby w stanie pojąć tajniki wiedzy o sprzątaniu, a ile
> czasu zajęłaby im wiedza np. z zakresu projektowania systemów IT w
> technologii JEE, czy choćby domków jednorodzinnych?

Jedno i drugie wymaga predyspozycji technicznych wiec czerpac trzeba z
tego samego wora zawierajacego osoby z mniej lub bardziej działającym
umysłem ścisłym ;) I tu pojawia się problem bo w okół sami mniej lub
bardziej dorobieni humaniści, którzy w zasadzie nadają się tylko do
kontemplacji rzeczywistości przy okazji robienia flaszki ;P Dla tekiego
humanisty wyczyszczenie podłogi, wykoanie aplikacji w javie albo
zaprojektowanie domku jednorodzinnego to jest praktycznie ten sam poziom
abstrakcji ;)

j.

do góry

"jacem" <j...@1...pl> napisał w wiadomości
news:h9ndrd$88v$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> Ale biorę pod uwagę ceny konkurencji.
> Czyli sytuuję siebie, tak jak siebie postrzegam względem innych na rynku
> w moim regionie.

Oczywiście. Czy to w jakiś sposób przeczy moim tezom?

> To niech powie (napisze w ogłoszeniu) i nie zawraca mandoliny tym, którzy
> wyceniają się na więcej.

Ale PO CO ma to robić? Podasz choć jeden sensowny argument (sensowny z
punktu widzenia ogłoszeniodawcy)?
BTW - on nikomu przecież nie zawraca mandoliny. Ogłosił "przetarg" i czeka
na oferty. Nie ma przecież przymusu odpowiadania na to ogłoszenie.

> A nie prościej już mieć od razu oferty tych, którzy widząc stawkę w
> ogłoszeniu, odpowiedzieli i skupić się na wybraniu wśród nich
> najlepszego?

Nie prościej. Już to kilka razy tłumaczyłem.

> Najlepiej wypić mleczko i mieć mleczko, czyli kupić nowego mercedesa
> klasy s, za cenę używanego opla vectre. ;0)
> Ale takie okazje się nie zdarzają.

Może Tobie istotnie się nie zdarzają, więc nie możesz pojąć o czym mowa :)

>>> Aha, istnieje coś takiego jak perspektywa dłuższej współpracy z
>>> klientem.
>>> I faktycznie, można czasami zrobić coś dla klienta za darmo, nawet
>>> dołożyć do interesu, wiedząc, że inwestycja się zwróci.

>> Ale czy ktoś kogoś do czegoś zmusza?

> Nie. Absolutnie. Ale wolny rynek, to także przestrzeganie pewnych zasad,
> tzw. dobrych obyczajów kupieckich.

A kto konkretnie łamie jakieś (i jakie oraz w jaki sposób?) zasady
kupieckie w sytuacji, którą wyżej przytoczyłeś?

>>> Szynkę też możesz kupić za 15zł/kg ,jak i za 40zł/kg.
>>> Którą wybierasz?
>> Musiałbym ją najpierw zobaczyć.

> A widzisz!
> Tak samo jak pracodawca i kandydat powinni porozmawiać, wynegocjować
> stawkę.

Owszem, ale podobnie jak sprzedawca wystawia swoją szynkę za 15 zł, a ja ją
mogę kupić albo nie albo się potargować, tak samo pracownik "wystawia"
siebie za x zł, a ja mogę go przyjąć bez negocjacji albo od razu
zrezygnować albo się targować. Jakoś nie zdarzają się sytuacje, gdy klient
w sklepie zagaduje o cenę szynki, a sprzedawca go pyta "A ile by pan za nią
dał?" Jeśli dyrektor przedszkola ogłosi przetarg na dostawę słodyczy na
święta, to hurtownie też się nie pytają "A ila pan nam zapłaci za te
czekolady" tylko składają oferty i czekają na odpowiedź. Jak zlecasz komuś
remont łazienki, to przecież on podaje Ci swoją cenę, a nie Ty mu mówisz,
ile za to zapłacisz.

> Głupie wypytywanie kandydata przed podjęciem rozmów, ile by chciał za tę
> pracę, to tak jak wybieranie szynki za 15zł.

Znając jego oczekiwania finansowe i oczekiwania pozostałych kandydatów oraz
znając walory ich wszystkim mam w czym wybierać. Nie ma w tym niczego
głupiego, choć z Twojego punktu widzenia istotnie może się tak wydawać. Jak
kiedyś będziesz kogoś przyjmował do pracy albo zlecał komuś robotę, to może
to zrozumiesz.

> Tak samo z pracownikami, którzy b. nisko się cenią.
> Kandydat tak samo, ma prawo zapytać (i to ma większy sens): a ile
> Pan/Pani przeznaczył na to stanowisko?

Ma prawo, a pracodawca ma prawo odmówić i CMTZ?

do góry

Użytkownik "Baloo" <b...@o...eu> napisał w wiadomości

>> To niech powie (napisze w ogłoszeniu) i nie zawraca mandoliny tym,
>> którzy wyceniają się na więcej.
> Ale PO CO ma to robić? Podasz choć jeden sensowny argument (sensowny z
> punktu widzenia ogłoszeniodawcy)?

Jak wyżej. Żeby zaoszczędzić zbędnego kłopotu sobie i innym.


> BTW - on nikomu przecież nie zawraca mandoliny. Ogłosił "przetarg" i
> czeka na oferty. Nie ma przecież przymusu odpowiadania na to
> ogłoszenie.

Musi wtedy odsiać tych, na których go nie stać. Zajmuje to tylko czas
niepotrzebnie.

>> A nie prościej już mieć od razu oferty tych, którzy widząc stawkę w
>> ogłoszeniu, odpowiedzieli i skupić się na wybraniu wśród nich
>> najlepszego?
> Nie prościej. Już to kilka razy tłumaczyłem.

Kiedy? W którym miejscu?

>> Najlepiej wypić mleczko i mieć mleczko, czyli kupić nowego mercedesa
>> klasy s, za cenę używanego opla vectre. ;0)
>> Ale takie okazje się nie zdarzają.
> Może Tobie istotnie się nie zdarzają, więc nie możesz pojąć o czym
> mowa :)

Wskaż mi taką okazję. Chętnie skorzystam.

>>>> Aha, istnieje coś takiego jak perspektywa dłuższej współpracy z
>>>> klientem.
>>>> I faktycznie, można czasami zrobić coś dla klienta za darmo, nawet
>>>> dołożyć do interesu, wiedząc, że inwestycja się zwróci.
>>> Ale czy ktoś kogoś do czegoś zmusza?
>> Nie. Absolutnie. Ale wolny rynek, to także przestrzeganie pewnych
>> zasad, tzw. dobrych obyczajów kupieckich.
> A kto konkretnie łamie jakieś (i jakie oraz w jaki sposób?) zasady
> kupieckie w sytuacji, którą wyżej przytoczyłeś?

Przekonaj się o tym, składając ofertę pracy, np jak moja żona, do
jakiejkolwiek firmy, to się przekonasz, na ile zgadza się to, co
napisane w ogłoszeniu, z tym, co oferują na rozmowie z kandydatem.

>>>> Szynkę też możesz kupić za 15zł/kg ,jak i za 40zł/kg.
>>>> Którą wybierasz?
>>> Musiałbym ją najpierw zobaczyć.
>> A widzisz!
>> Tak samo jak pracodawca i kandydat powinni porozmawiać, wynegocjować
>> stawkę.
> Owszem, ale podobnie jak sprzedawca wystawia swoją szynkę za 15 zł, a
> ja
> ją mogę kupić albo nie albo się potargować, tak samo pracownik
> "wystawia" siebie za x zł, a ja mogę go przyjąć bez negocjacji albo
> od
> razu zrezygnować albo się targować. Jakoś nie zdarzają się sytuacje,
> gdy klient w sklepie zagaduje o cenę szynki, a sprzedawca go pyta "A
> ile by pan za nią dał?" Jeśli dyrektor przedszkola ogłosi przetarg na

Kto wystawił ofertę? Handlowiec, czy klient?
Handlowiec - podaje cenę.

Gdybym ogłosił, że kupię szynkę, to podałbym cenę oczekiwaną za kg., że
chcę szynkę w cenie maks. 15zł/kg.


> dostawę słodyczy na święta, to hurtownie też się nie pytają "A ila
> pan
> nam zapłaci za te czekolady" tylko składają oferty i czekają na
> odpowiedź. Jak zlecasz komuś remont łazienki, to przecież on podaje
> Ci
> swoją cenę, a nie Ty mu mówisz, ile za to zapłacisz.

Nie zestawiaj hurtowni słodyczy z kandydatem.
Ja bym przyrównał hurtownię do pracodawcy.

Jeden hurtownik - wielu klientów. Cennik stały za towar (ew. upusty i
promocje).
Dyrektor przedszkola przegląda ofertę hurtowni, a nie na odwrót.

Pracodawca pierwszy wystawia ofertę.


>> Głupie wypytywanie kandydata przed podjęciem rozmów, ile by chciał za
>> tę pracę, to tak jak wybieranie szynki za 15zł.
> Znając jego oczekiwania finansowe i oczekiwania pozostałych kandydatów
> oraz znając walory ich wszystkim mam w czym wybierać. Nie ma w tym
> niczego głupiego, choć z Twojego punktu widzenia istotnie może się
> tak
> wydawać. Jak kiedyś będziesz kogoś przyjmował do pracy albo zlecał
> komuś robotę, to może to zrozumiesz.

Zlecałem ostatnio robotę: remont łazienki.
I co? Myślisz, że od razu na twarz rzuciłem czlowiekowi zapytanie na
twarz, jaka jest pana stawka?
Przyjechał, obejrzał pomieszczenie, zrobił obmiary, powiedziałem co i
jak ma wyglądać, jakie materiały.
Po czym w ciagu 2 dni otrzymałem mailem kosztorys robót.
Owszem, potargowałem się trochę z nim (zeszło z 4700 do ok. 4300) i
zawarliśmy umowę (otrzymał zaliczkę) i rozpoczął pracę.

Sam widzisz, że takie wypytywanie, "a ile by pan chciał", nie miało
sensu przed obejrzeniem łazienki.

>> Tak samo z pracownikami, którzy b. nisko się cenią.
>> Kandydat tak samo, ma prawo zapytać (i to ma większy sens): a ile
>> Pan/Pani przeznaczył na to stanowisko?
> Ma prawo, a pracodawca ma prawo odmówić i CMTZ?

Celem jest zatrudnienie pracownika, który suma sumarum przyniesie dochód
firmie, nieprawdaż?
Celem pracownika jest utrzymanie siebie i swojej rodziny, pomijając inne
pozafinansowe korzyści (rozwój, kariera).

Chyba nie uczestniczyłeś w żadnej rozmowie kwalifikacyjnej jako
kandydat.
Rozmowa dochodzi do takiego punktu, gdy pracodawca pyta o oczekiwania
finansowe pracownika, i za chiny rozmowa nie posunie się dopuki nie
wyciągnie od pracownika oczekiwanej stawki. I w drugą stronę to samo.
Żenada.
Jeśli kandydat powie: "moje oczekiwania odpowiadają średnim stawkom
rynkowym na tym stanowisku", to też nie satysfakcjonuje pracodawcy i
drąży dalej.
Być może to by ich nauczyło, gdyby każdy kandydat podawał najniższą
krajową, hehe...z dopiskiem (od...) jak w reklamach produktów bankowych.
;-)

J.

do góry

Órzytkownik "jacem" napisał:
> Jak to? Muszę znać dokładne założenia projektu, żeby go wycenić.
> Muszę wiedzieć, czy zleceniodawca gotów jest mi zapłacić tyle ile
> zarządam.
> Czy go na to stać. Muszę znać jego wiarygodność, zwłaszcza w przypadków
> większych projektów.

to oczywiste i proste "jak budowa cepa" i nie tłumacz mu już tego, bo do
niego to nie dociera, widocznie jego budowa jest prostsza od cepa:O)

do góry

> No proszÄ?. DokĹ?adnie tak samo to wyglÄ?da w drugÄ? stronÄ?. Na danym
> stanowisku, za wiedzÄ? i umiejÄ?tnoĹ?ci XYZ, obowiÄ?zki typu ABC firma
> jest w
> stanie zapĹ?aciÄ? xxxx zĹ?. Ale przychodzi kandydat, ktĂłry godzi siÄ? na
/ ciach /

ale bezsensowna argumentacja.
Pracodawca potrzebuje kogoś, kto bedzie wykonywał daną pracę. Do jej
wykonywania wymagana jest okreslona wiedza czy doświadczenie itp. I na
tym stanowisku budżet zostaje ustalony na określoną kwotę.
Owszem, z biegiem czasu może się okazać że przymęty pracownik oprócz
założonych wymagań może dodatkowo wykonywać to czy tamto i za to
oczywiście należy się dodatkowa gratyfikacja ( i tu: mozna to negocjować)
> moĹźe podaÄ? jakieĹ? wideĹ?ki, ale sÄ? sytuacje, gdy nie majÄ? one
> Ĺźadnego sensu.
jak najbardziej mają.
na danym stanowisku obejmując dane obowiązki można je wykonywac lepiej
lub gorzej. gorszy wykonawca (albo ten bardziej podpadający itp) będzie
miał niższą stawkę, lepszy (albo lepszy dupolizacz) wyższą.
Jak padło już tu gdzies w okolicach - fakturzysta ma wpisywać zamówienia
do komputera, robic wydruki itp. Że na przykład przy okazji ma wiedzę w
excelu i potrafi usprawnić jakiś element wykonywania czynności przez/dla
innych pracowników, to raczej już nie wynika z jego obowiązków. Moze to
zrobić np. po godzinach albo zmieniając stanowisko na kierownika... ergo
- na danym stanowisku wykonuje się określony zakres obowiązków a nie
cokolwiek inego

do góry

"grom@x" <gromax@_USUN_.interia.pl> napisał

> ale bezsensowna argumentacja.

Możliwe, że dla Ciebie jest bezsensowna, bo możliwe, że proces rekrutacji
znasz tylko z opowieści kolegów albo od strony kandydata.

> Pracodawca potrzebuje kogoś, kto bedzie wykonywał daną pracę. Do jej
> wykonywania wymagana jest okreslona wiedza czy doświadczenie itp. I na
> tym stanowisku budżet zostaje ustalony na określoną kwotę.

Skąd ten pomysł, że zawsze i bezwzględnie zostaje ustalony jakiś budżet na
określoną kwotę? Zdecydowana większość firm w Polsce to nie budżetówka,
gdzie wynagrodzenia są przewidziane w ustawach czy regulaminie płac.
Owszem, zazwyczaj istnieje jakaś górna granica wynagrodzenia na danym
stanowisku, ale nawet jeśli, to jest ona płynna i zależy od wielu
czynników, a pracodawca najczęściej nie ma najmniejszego powodu, by
informować o takich kwestiach kandydata.
Tak samo, jak nie poinformujesz kafelkarza, że na remont łazienki
przeznaczyłeś 5000 zł, bo nawet jeśli jego robota będzie warta tylko 2500
zł, to i tak Cię skasuje na maksimum Twoich finansowych możliwości.

BTW - idąc Twoim tokiem myślenia, to skoro na danym stanowisku ustalony
został budżet na określoną kwotę, to podwyżki obowiązywać powinny jedynie w
oparciu o rosnącą inflację :>

do góry