"jacem" <j...@1...pl> napisał

> I myślisz, że będę się bawił w ciuciubabkę z ludźmi?

Ty się nie będziesz bawił, ale inni będą.
Tylko co ma z tego niby wyniknąć? :)

> Nie odwracaj kota ogonem.
> Przecież to nie ja twierdziłem, że takie okazje (uczciwe) jak nowy merc
> za 30 tys. są.

Znów to samo :) Ja piszę ogólnie o jakichś tam okazjach, a Ty konkretnie o
mercedesie.
Nie, mercedesa "nówki" za 30 tys. nie widziałem, ale spotyka(łe)m się
wielokrotnie z innymi okazjami. Niekoniecznie na rynku motoryzacyjnym,
jakbyś mnie znów chciał łapać za słówka.

> ???
> Od przykładu z rozmową mojej żony z pracodawcą (kobietą z HR/kadrową)
> rozpoczął się mój wątek. To co piszesz, dowodzi, że nie czytałeś wątku od
> początku.

Czytałem i owszem, tylko wątek już dawno zdryfował na inne tory.
W którymś momencie napisałeś (dla ułatwienia oznaczmy ten fragment jako A):
"Aha, istnieje coś takiego jak perspektywa dłuższej współpracy z klientem.
I faktycznie, można czasami zrobić coś dla klienta za darmo, nawet dołożyć
do interesu, wiedząc, że inwestycja się zwróci."
Ja spytałem:
"Ale czy ktoś kogoś do czegoś zmusza?"
A Ty na to:
"Nie. Absolutnie. Ale wolny rynek, to także przestrzeganie pewnych zasad,
tzw. dobrych obyczajów kupieckich"
Więc zadałem pytanie dotyczące sytuacji we fragmencie A:
"A kto konkretnie łamie jakieś (i jakie oraz w jaki sposób?) zasady
kupieckie w sytuacji, którą wyżej przytoczyłeś?"
Na co Ty już wyskoczyłeś z własną żoną i jej perypetiami zawodowymi.
Czy teraz już rozumiesz?

> Zwróć uwagę na zwrot: "pozory mylą". To może się zemścić.

Tak, pozory (ten ostatni rok studiów) mnie zmyliły, a przekonuję się o tym
na bieżąco, że czasem warto się skusić, choć niektórzy twierdzą, że okazje
się nie zdarzają ;-)

> Co możesz wiedzieć o cechach pracownika po kilku tygodniach pracy?

Sporo. Kilka tygodni to często okres próbny, po którym podejmuje się
decyzję - zostawiamy czy się żegnamy.

> Czy ożeniłbyś się z kobietą po tak krótkim czasie znajomości? :)))
> Tak samo z pracownikiem.

Zawsze możemy się rozstać.
Umowa o pracę jest o tyle lepsza od małżeństwa, że można ją zawrzeć na czas
określony :)

> Wartość pracownika można ocenić mniej więcej po roku zatrudnienia.

A dlaczego nie po dwóch latach albo pięciu? :)
Uważam inaczej - pewne cechy uwidaczniają się już w pierwszym tygodniu
pracy, a po miesiącu można często bezbłędnie określić, czy ktoś rokuje
dobrze czy zupełnie nie spełnia naszych oczekiwań.

> Zwłaszcza, gdy jest bystry, więc uważaj...i nie mów "hop" przed czasem.

Ja nic nie mówię, tylko pokazuję, że czasem taka "świeżynka" okazuje się
więcej warta, a przy tym mniej wymagająca, niż starszy stażem i
doświadczeniem pracownik.

> Zobaczysz. Swoje prawdziwe oblicze wkrótce pokaże.

Przepraszam, czy Wy się znacie czy dysponujesz jakimś nowym modelem
szklanej kuli? ;-)

> więc nie zdziw się, gdy i ten wasz młody dynamiczny wyciągnie rękę po
> "swoje".

Jestem za starym wygą, żeby się dziwić takim rzeczom. Oczywiście masz
bardzo dużo racji w tym, co piszesz, ale artykułujesz to w taki sposób,
jakby wszystko już było przesądzone :)

>> Ty jesteś jakimś policjantem? ;-)

> Nie, absolutnie nic nie mam wspólnego z tą instytucją.
> Skąd to przypuszczenie?

A tak mi się skojarzyło, gdy w całkiem luźnej rozmowie ze znajomym
policjantem używałem sformułowania "wypadek", a ten mnie ciągle poprawiał,
że "nie wypadek, tylko kolizja". Jakby to miało jakieś znaczenie ;-) Tzn.
generalnie ma, ale akurat w tej rozmowie nie miało kompletnie.

> Jasne, wszyscy są w zmowie, trzymają kartel i niczym notariusze, każdy
> podaje stawkę maksymalną.
> To już zakrawa na paranoję.

Nie twierdzę, że wszyscy, ale życie nie raz nauczyło mnie zasady, że jeśli
nie ma wyraźnej potrzeby, to nie pokazuje się swoich kart jako pierwszy.

> Dobrze, kompromisowo odpowiem tak: to jest po prostu gra.
> Ten, kto zbyt szybko odkryje karty, temu trudniej będzie negocjować.

No i dokładnie cały czas usiłuję to właśnie wytłumaczyć! :)
Akurat pracodawca ma aktualnie większe pole do manewru, więc nie musi
odkrywać tych kart jako pierwszy.
Dla Ciebie to buractwo, dla kogoś innego zwykłe wykorzystywanie danych mu
możliwości.

> A przecież nie chodzi o to, żeby podać minimalną stawkę za którą, będzie
> nam się chciało wstać rano z łóżka do pracy, ale OPTYMALNĄ.

Dla mnie optymalna stawka to znaczy "najwięcej, jak się da" :)
Dlatego zazwyczaj kandydaci w takich rozmowach podają swoje minimalne
oczekiwania. Czyli takie, by chciało im się wstać, by starczyło im bez
problemu na życie i opłaty i by jeszcze parę groszy mieć w rezerwie. Każdy
przecież sam wie, ile wydaje na życie i ile chciałby odłożyć.

> I jaką stawkę podajesz?

Już nie podaję, bo od kilku lat prowadzę swoją firmę.
Natomiast kiedyś podawałem taką, jak opisałem wyżej.

> 1. najniższą, za jaką w ogóle podjąłbyś tę pracę

Na samym początku tak.

> 2. średnią rynkową

Nie, bo jak pisałem - dla mnie to fikcja.

> Dlaczego fikcja???

To podaj mi średnią wynagrodzenia na stanowisku "doradca techniczny" albo
"młodszy specjalista ds sprzedaży".

> Aha, tutaj piszesz, że stanowisko stanowisku nierówne, mimo nawet tej
> samej nazwy, w zależności od konkretnej firmy, a powyżej krytykowałeś
> moją żonę, za to, że na podstawie ogłoszenia nie potrafiła określic swej
> stawki.

Bo cały czas nie wiedziałem, jakie to ogłoszenie. Z reguły w ogłoszeniach
podane są warunki pracy, czyli oczekiwania odnośnie wykształcenia i/lub
doświadczenia oraz opis wykonywanych obowiązków. Sądziłem, że Twoja żona po
lekturze właśnie takiego ogłoszenia nie była w stanie określić swoich
wymagań finansowych i dlatego mnie to zdziwiło. Swoją drogą, jeśli
ogłoszenie było na tyle lakoniczne, by nie móc się z niego niczego
dowiedzieć, to po co w ogóle wysyłała tam CV?

> Tylko dureń lub samobójca nie widzi powodów,

Ale powtarzam - to jego problem, więc dlaczego CIEBIE to martwi?

> I rynek to reguluje.

Dokładnie. RYNEK, a nie biadolenie, że buraki znów nie podali kwoty
wynagrodzenia w ogłoszeniach o pracy.

do góry

Użytkownik "Baloo" <b...@o...eu> napisał w wiadomości

> Więc zadałem pytanie dotyczące sytuacji we fragmencie A:
> "A kto konkretnie łamie jakieś (i jakie oraz w jaki sposób?) zasady
> kupieckie w sytuacji, którą wyżej przytoczyłeś?"
> Na co Ty już wyskoczyłeś z własną żoną i jej perypetiami zawodowymi.
> Czy teraz już rozumiesz?

Łamie ten, kto wymusza podanie wyceny produktu, sam nie podając warunków
i założeń.

>> Co możesz wiedzieć o cechach pracownika po kilku tygodniach pracy?
> Sporo. Kilka tygodni to często okres próbny, po którym podejmuje się
> decyzję - zostawiamy czy się żegnamy.

Kilka tygodni to okres zazwyczaj nie dłuższy niż miesiac.
Po tak krótkim czasie można co najwyżej stwierdzić, czy pracownik w
ogóle nadaje się na stanowisko.
Ale porównywać z kimś, kto ma za sobą kilkuletni staż...nie przesadzaj.

>> Wartość pracownika można ocenić mniej więcej po roku zatrudnienia.
> A dlaczego nie po dwóch latach albo pięciu? :)

Zależy od konkretnego zawodu i stanowiska.
Tak, w niektórych przypadkach nawet i po pięciu.

> Uważam inaczej - pewne cechy uwidaczniają się już w pierwszym tygodniu
> pracy, a po miesiącu można często bezbłędnie określić, czy ktoś rokuje
> dobrze czy zupełnie nie spełnia naszych oczekiwań.

Po tygodniu to już takie cechy, jakie można wyeliminować podczas
sprawnej rekrutacji.


>> Zwłaszcza, gdy jest bystry, więc uważaj...i nie mów "hop" przed
>> czasem.
> Ja nic nie mówię, tylko pokazuję, że czasem taka "świeżynka" okazuje
> się
> więcej warta, a przy tym mniej wymagająca, niż starszy stażem i
> doświadczeniem pracownik.

Jeśli stanowisko nie wymaga doświadczenia, ani kwalifikacji, to się
zgodzę.

>> Zobaczysz. Swoje prawdziwe oblicze wkrótce pokaże.
> Przepraszam, czy Wy się znacie czy dysponujesz jakimś nowym modelem
> szklanej kuli? ;-)


Wystarczy zdrowy rozsądek i odrobina doświadczenia życiowego.

>> więc nie zdziw się, gdy i ten wasz młody dynamiczny wyciągnie rękę po
>> "swoje".
> Jestem za starym wygą, żeby się dziwić takim rzeczom. Oczywiście masz
> bardzo dużo racji w tym, co piszesz, ale artykułujesz to w taki
> sposób,
> jakby wszystko już było przesądzone :)

Nic nigdy nie jest przesądzone w 100%, tylko to, że kiedyś każdy z nas
umrze. ;-)
Ale z dużym prawdopodobieństwem, można to przewidzieć.

>> Jasne, wszyscy są w zmowie, trzymają kartel i niczym notariusze,
>> każdy
>> podaje stawkę maksymalną.
>> To już zakrawa na paranoję.
> Nie twierdzę, że wszyscy, ale życie nie raz nauczyło mnie zasady, że
> jeśli
> nie ma wyraźnej potrzeby, to nie pokazuje się swoich kart jako
> pierwszy.

Sam widzisz.

>> Dobrze, kompromisowo odpowiem tak: to jest po prostu gra.
>> Ten, kto zbyt szybko odkryje karty, temu trudniej będzie negocjować.
> No i dokładnie cały czas usiłuję to właśnie wytłumaczyć! :)
> Akurat pracodawca ma aktualnie większe pole do manewru, więc nie musi
> odkrywać tych kart jako pierwszy.
> Dla Ciebie to buractwo, dla kogoś innego zwykłe wykorzystywanie danych
> mu
> możliwości.

No dobrze. Ktoś dzwoni do twych drzwi i oferuje swoje usługi np przy
pracach domowych, będzie do twojej dyspozycji na zawołanie, będzie prał
sprzątał, gotował...no wiesz, taki osobisty służący (albo lepiej -
służąca) za jedyne 2 zł dziennie.
I co? Ucieszysz się, że będziesz miał za pół darmo pomoc domową i
skorzystasz z jej usług, czy raczej miałbyś poczucie, że jednak
wykorzystujesz tę osobę?

>> A przecież nie chodzi o to, żeby podać minimalną stawkę za którą,
>> będzie
>> nam się chciało wstać rano z łóżka do pracy, ale OPTYMALNĄ.
> Dla mnie optymalna stawka to znaczy "najwięcej, jak się da" :)
> Dlatego zazwyczaj kandydaci w takich rozmowach podają swoje minimalne
> oczekiwania. Czyli takie, by chciało im się wstać, by starczyło im bez
> problemu na życie i opłaty i by jeszcze parę groszy mieć w rezerwie.
> Każdy
> przecież sam wie, ile wydaje na życie i ile chciałby odłożyć.

Jasne, każdy kto miał okazję żyć w pełni samodzielnie, to wie.
I kasy, żeby starczyło na potrzeby tak jak piszesz, za minimalną
krajową...to już nie za bardzo.
I nie czarujmy się, Twoją firmę skusiła niska cena usług tego
absolwenta.

> To podaj mi średnią wynagrodzenia na stanowisku "doradca techniczny"
> albo
> "młodszy specjalista ds sprzedaży".

Jesli mam dane o regionie, branży i stanowisku, to są analizy i
odpowiednie widełki mógłbym podać. To nie problem.

>> Aha, tutaj piszesz, że stanowisko stanowisku nierówne, mimo nawet tej
>> samej nazwy, w zależności od konkretnej firmy, a powyżej krytykowałeś
>> moją żonę, za to, że na podstawie ogłoszenia nie potrafiła określic
>> swej
>> stawki.
> Bo cały czas nie wiedziałem, jakie to ogłoszenie. Z reguły w
> ogłoszeniach
> podane są warunki pracy, czyli oczekiwania odnośnie wykształcenia
> i/lub
> doświadczenia oraz opis wykonywanych obowiązków. Sądziłem, że Twoja
> żona
> po lekturze właśnie takiego ogłoszenia nie była w stanie określić
> swoich
> wymagań finansowych i dlatego mnie to zdziwiło. Swoją drogą, jeśli

W pewnym przybliżeniu można. Ale to za mało danych.

> ogłoszenie było na tyle lakoniczne, by nie móc się z niego niczego
> dowiedzieć, to po co w ogóle wysyłała tam CV?

Liczyła na poważne potraktowanie: rozmowę, negocjacje...i być może
zatrudnienie.

>> Tylko dureń lub samobójca nie widzi powodów,
> Ale powtarzam - to jego problem, więc dlaczego CIEBIE to martwi?

W pewnym sensie martwi, że nasz kraj odbiega standardami od tych
bardziej rozwiniętych. Wiele spraw związanych z naszym krajem mnie
martwi.
A ciebie nie?

>> I rynek to reguluje.
> Dokładnie. RYNEK, a nie biadolenie, że buraki znów nie podali kwoty
> wynagrodzenia w ogłoszeniach o pracy.

To jak, jest ten rynek, czy go nie ma? ;-)
Zdecyduj się.

p.s.
Podam jeszcze inny przykład z "własnego podwórka": Jakies 9 lat temu
kandydowałem na stanowisko przedstaw. techniczno-handl. w firmie
produkującej podzespoły dla energetyki. Wprawdzie nie podali wys.
wynagr. w ogloszeniu, ale na rozmowie, jako pierwsi - stawkę minimalnę i
zasady premiowania. I jakoś nie stanowiło dla nich problemu.

do góry