Jotte napisał(a):
>> Oczywiście w obu przypadkach trzeba po prostu być
>> człowiekiem.
> Są tacy - a jest ich naprawdę niemało - których człowieczeństwo polega
> wyłącznie na biologicznej przynależności do gatunku.

hehehe ten cytat powinien pasowac: http://bash.org.pl/88027/ :)

--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry

Jotte wrote:

>> Oczywiście w obu przypadkach trzeba po prostu być
>> człowiekiem.
> Są tacy - a jest ich naprawdę niemało - których człowieczeństwo
> polega wyłącznie na biologicznej przynależności do gatunku.

Ano wlasnie i wyglada na to, ze jest ich wiecej po tej stronie
barykady gdzie sa pracownicy. Przypominam, ze watek zaczal sie od
pytania jak ominac ograniczenia nakladane przez pracodawce na
korzystanie ze sluzbowego sprzetu i lacza do celow prywatnych?
Zarowno czlowiek, ktorego tu probujecie zdezawuowac jak i ja
jestem zdania, ze skoro pracodawca zabrania, to ma jakis powod
(pomijam czy racjonalny czy nie) ale mu wolno bo to sa _JEGO_
zasoby i on decyduje o sposobie ich wykorzystania.
Jakie stosuje techniki to jest kwestia wiedzy i umiejetnosci
organizacji pracy wiec stosuje takie jakie wydaja mu sie dobre.
Czy one sa adekwatne do poziomu zatrudnionych tego nie wiecie bo
myslicie w waskich kategoriach czubka wlasnego nosa.
A niestety ludzie w supermarketach kradna i w pracy tez sie roznie
zachowuja czesto sprzecznie z zasadami obowiazujacymi w miejscu
pracy, ze o kwitnacych lopatach nie wspomne :-)))


--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,serwis PC,alarmy,kamery,domofony,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com mobile:wap.uniprojekt.com

do góry

W wiadomości news:egfkfj$eld$1@nemesis.news.tpi.pl Stanislaw Chmielarz
<s...@u...com.PL> pisze:

>> Są tacy - a jest ich naprawdę niemało - których człowieczeństwo
>> polega wyłącznie na biologicznej przynależności do gatunku.
> Ano wlasnie i wyglada na to, ze jest ich wiecej po tej stronie
> barykady gdzie sa pracownicy.
Z czego to wygląda? Jakieś badania, źródła?
Przyznam, że nie słyszałem dotąd o przypadkach zastraszania pracodawców
przez pracowników (bo o zastraszaniu mowa).
Mobbing w KP też zdefiniowany jest całkiem jednostronnie...

> Przypominam, ze watek zaczal sie od
> pytania jak ominac ograniczenia nakladane przez pracodawce na
> korzystanie ze sluzbowego sprzetu i lacza do celow prywatnych?
> Zarowno czlowiek, ktorego tu probujecie zdezawuowac
Jak to "próbujecie"?
Przecież on to sam zrobił i tak dokładnie, że nie trzeba poprawiać.

> jak i ja
> jestem zdania, ze skoro pracodawca zabrania, to ma jakis powod
> (pomijam czy racjonalny czy nie) ale mu wolno bo to sa _JEGO_
> zasoby i on decyduje o sposobie ich wykorzystania.
Już dość dawno w tej dyskusji (news:eg3lnc$77i$1@news.dialog.net.pl)
odniosłem się do jej tematu głównego:
<cit>
Uważam taki zakaz może być uzasadniony. Oczywiście nie bzdurami typu, "płacę
za pracę a nie za odbieranie prywatnych mejli". Prędzej uzasadnieniem może
być bezpieczeństwo systemu i danych.
</cit>
Wątek potoczył się w kierunku innego zagadnienia, moim zdaniem znacznie
ważniejszego, a na pewno bardziej TG.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte wrote:

> W wiadomości news:egfkfj$eld$1@nemesis.news.tpi.pl Stanislaw
> Chmielarz <s...@u...com.PL> pisze:
>
>>> Są tacy - a jest ich naprawdę niemało - których
>>> człowieczeństwo polega wyłącznie na biologicznej
>>> przynależności do gatunku.
>> Ano wlasnie i wyglada na to, ze jest ich wiecej po tej stronie
>> barykady gdzie sa pracownicy.
> Z czego to wygląda? Jakieś badania, źródła?

Praktyka i statystyka ...

> Przyznam, że nie słyszałem dotąd o przypadkach zastraszania
> pracodawców przez pracowników (bo o zastraszaniu mowa).
> Mobbing w KP też zdefiniowany jest całkiem jednostronnie...

Prawo jak widac i w tej dziedzinie jest ulomne ...
A miales gdzies okazje uslyszec? Przyklady ze szkoly upublicznione
w ostatnim okresie nie sklaniaja Cie do myslenia, ze latwo moze
sie to przydarzyc a stosunkach pracodawca - pracownik?
Kierownik gospodarstwa (PGR gdzie kiedys pracowalem) dostal nozem
w plecy za poganianie robotnikow do pracy i nawet nie wiedzial
kto go dzgnal ...

>> Przypominam, ze watek zaczal sie od
>> pytania jak ominac ograniczenia nakladane przez pracodawce na
>> korzystanie ze sluzbowego sprzetu i lacza do celow prywatnych?
>> Zarowno czlowiek, ktorego tu probujecie zdezawuowac
> Jak to "próbujecie"?
> Przecież on to sam zrobił i tak dokładnie, że nie trzeba
> poprawiać.

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia i z Twojego punktu
siedzenia jak sadze za malo widac ... a bierzesz sie za ocenianie
innych ludzi, ktorych nawet nie znasz :-(((

--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,serwis PC,alarmy,kamery,domofony,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com mobile:wap.uniprojekt.com

do góry

W wiadomości news:egfook$hc0$1@atlantis.news.tpi.pl Stanislaw Chmielarz
<s...@u...com.PL> pisze:

>>> Ano wlasnie i wyglada na to, ze jest ich wiecej po tej stronie
>>> barykady gdzie sa pracownicy.
>> Z czego to wygląda? Jakieś badania, źródła?
> Praktyka i statystyka ...
Jeśli masz na myśli praktykę własną, to zostawmy ją na boku, bo każdy może
mieć różną, nie jest to więc źródło mogące stanowić podstawę uogólnienionego
i wiarygodnego twierdzenia.
Co do statystyki, to czy możesz zapodać jakiś link, chętnie bym poczytał
takie dane.

>> Przyznam, że nie słyszałem dotąd o przypadkach zastraszania
>> pracodawców przez pracowników (bo o zastraszaniu mowa).
>> Mobbing w KP też zdefiniowany jest całkiem jednostronnie...
> Prawo jak widac i w tej dziedzinie jest ulomne ...
To zależy od punktu widzenia. A punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i
z Twojego punktu
siedzenia - jak sadzę - za mało widać ... a bierzesz się za ocenianie prawa,
którego nawet dokładnie nie znasz.

> A miales gdzies okazje uslyszec?
>Przyklady ze szkoly upublicznione
> w ostatnim okresie nie sklaniaja Cie do myslenia, ze latwo moze
> sie to przydarzyc a stosunkach pracodawca - pracownik?
Jakieś konkrety?
Czy pracownicy grożący strajkiem (legalnym) zastraszają pracodawcę?

> Kierownik gospodarstwa (PGR gdzie kiedys pracowalem) dostal nozem
> w plecy za poganianie robotnikow do pracy i nawet nie wiedzial
> kto go dzgnal ...
Zwykły bandytyzm i tym zajmują się organy ścigania. Osobiście znam nie aż
tak drastyczny przypadek. Niewłaściwie postępujący szef został pobity i też
nie wiedział przez kogo, ale za to bardzo dobrze wiedział za co (był
ostrzegany aby zmienił sposób postepowania). Niemniej powtarzam: to są
działania bandyckie i - jak mniemam - incydentalne, nie dopatruję się w nich
cech "systemowego" zastrzaszania, lecz raczej prymitywnej zemsty.

> Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia i z Twojego punktu
> siedzenia jak sadze za malo widac ...
Dobrze, że zaznaczyłeś "jak sądzę".

> a bierzesz sie za ocenianie
> innych ludzi, ktorych nawet nie znasz
A cóż innego Ty czynisz? Bierzesz się za ocenianie mnie, choć mnie nie
znasz, oceniasz i bronisz mobbera - choć także go nie znasz.
Przecież chyba rozumiesz, że oceniać się tu możemy wyłącznie na podstawie
prezentowanych poglądów, tez, stanowisk, a tego wszak nie brakło.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte wrote:

> W wiadomości news:egfook$hc0$1@atlantis.news.tpi.pl Stanislaw
> Chmielarz <s...@u...com.PL> pisze:
>
>>>> Ano wlasnie i wyglada na to, ze jest ich wiecej po tej
>>>> stronie barykady gdzie sa pracownicy.
>>> Z czego to wygląda? Jakieś badania, źródła?
>> Praktyka i statystyka ...
> Jeśli masz na myśli praktykę własną, to zostawmy ją na boku, bo
> każdy może mieć różną, nie jest to więc źródło mogące stanowić
> podstawę uogólnienionego i wiarygodnego twierdzenia.
> Co do statystyki, to czy możesz zapodać jakiś link, chętnie bym
> poczytał takie dane.

Po co czytac? Wystarczy pomyslec :-))) Jesli zalozymy, ze w
spoleczenstwie jest 30% leni nie garnacych sie do pracy to z
pewnoscia wiekszosc z nich nie prowadzi wlasnej dzialanosci
gospodarczej i nie zatrudnia pracownikow. Stad prosty wniosek, po
ktorej stronie barykady jest wiecej leni.
Drugi wskaznik to proporcja ilosci pracodawcow do pracownikow.

>>> Przyznam, że nie słyszałem dotąd o przypadkach zastraszania
>>> pracodawców przez pracowników (bo o zastraszaniu mowa).
>>> Mobbing w KP też zdefiniowany jest całkiem jednostronnie...
>> Prawo jak widac i w tej dziedzinie jest ulomne ...
> To zależy od punktu widzenia. A punkt widzenia zależy od punktu
> siedzenia i z Twojego punktu
> siedzenia - jak sadzę - za mało widać ... a bierzesz się za
> ocenianie prawa, którego nawet dokładnie nie znasz.

Ocenilem na podstawie Twojej wypowiedzi jakoby "mobbing byl
zdefiniowany jednostronnie" co daje razaca nierownosc wobec
prawa.

>> A miales gdzies okazje uslyszec?
>>Przyklady ze szkoly upublicznione
>> w ostatnim okresie nie sklaniaja Cie do myslenia, ze latwo moze
>> sie to przydarzyc a stosunkach pracodawca - pracownik?
> Jakieś konkrety?
> Czy pracownicy grożący strajkiem (legalnym) zastraszają
> pracodawcę?

A nie?! Bedzie musial im placic a bedzie mial przestoj i koszty
zamiast produkcji i sprzedazy. Poniesie straty finansowe, ktorych
nikt mu nie zrekompensuje i w niesprzyjajacych warunkach moze to
doprowadzic do upadlosci firmy.

>> Kierownik gospodarstwa (PGR gdzie kiedys pracowalem) dostal
>> nozem w plecy za poganianie robotnikow do pracy i nawet nie
>> wiedzial kto go dzgnal ...
> Zwykły bandytyzm i tym zajmują się organy ścigania. Osobiście
> znam nie aż tak drastyczny przypadek. Niewłaściwie postępujący
> szef został pobity i też nie wiedział przez kogo, ale za to
> bardzo dobrze wiedział za co (był ostrzegany aby zmienił sposób
> postepowania). Niemniej powtarzam: to są działania bandyckie i -
> jak mniemam - incydentalne, nie dopatruję się w nich cech
> "systemowego" zastrzaszania, lecz raczej prymitywnej zemsty.

To jest Twoja interpretacja.

>> Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia i z Twojego punktu
>> siedzenia jak sadze za malo widac ...
> Dobrze, że zaznaczyłeś "jak sądzę".
>
>> a bierzesz sie za ocenianie
>> innych ludzi, ktorych nawet nie znasz
> A cóż innego Ty czynisz? Bierzesz się za ocenianie mnie, choć
> mnie nie znasz, oceniasz i bronisz mobbera - choć także go nie
> znasz. Przecież chyba rozumiesz, że oceniać się tu możemy
> wyłącznie na podstawie prezentowanych poglądów, tez, stanowisk,
> a tego wszak nie brakło.

No wlasnie, oceniam Twoje poglady jako zbyt waskie i jednostronne
na podstawie Twoich wypowiedzi na ten temat. Zawsze jest druga
strona medalu nawet jak jest pusta :-))))

--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,serwis PC,alarmy,kamery,domofony,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com mobile:wap.uniprojekt.com

do góry

W wiadomości news:egftam$dqh$1@nemesis.news.tpi.pl Stanislaw Chmielarz
<s...@u...com.PL> pisze:

>> Co do statystyki, to czy możesz zapodać jakiś link, chętnie bym
>> poczytał takie dane.
> Po co czytac? Wystarczy pomyslec :-))) Jesli zalozymy, ze w
> spoleczenstwie jest 30%
Jeśli założymy... hmm, mocny argument ;)
Ale ja uważam to założenie za z gruntu błędne. Wg mnie najwyżej 29,5%.

> Drugi wskaznik to proporcja ilosci pracodawcow do pracownikow.

>>>> Przyznam, że nie słyszałem dotąd o przypadkach zastraszania
>>>> pracodawców przez pracowników (bo o zastraszaniu mowa).
>>>> Mobbing w KP też zdefiniowany jest całkiem jednostronnie...
>>> Prawo jak widac i w tej dziedzinie jest ulomne ...
>> To zależy od punktu widzenia. A punkt widzenia zależy od punktu
>> siedzenia i z Twojego punktu
>> siedzenia - jak sadzę - za mało widać ... a bierzesz się za
>> ocenianie prawa, którego nawet dokładnie nie znasz.
> Ocenilem na podstawie Twojej wypowiedzi jakoby "mobbing byl
> zdefiniowany jednostronnie" co daje razaca nierownosc wobec
> prawa.
Nie jakoby, tylko tak jest. Czemu po prostu nie sięgniesz do ustawy i nie
przeczytasz?
Nie jest to także rażąca nierówność wobec prawa. Po prostu termin ten na
gruncie polskiego prawodawstwa określa zasadniczo działania pracodawcy wobec
pracownika, aczkolwiek może on także być obecny w relacjach miedzy
pracownikami (tzw. mobbing poziomy). Może kiedyś powstanie pojęcie
określające działania w odwrotnym kierunku, tzn. pracownik - pracodawca. Jak
na razie nie ma.
Pojęcie mobbingu nie powstało w Polsce, ale w wysoko rozwiniętych krajach
zachodnich (chyba najbardziej znanym ekspertem ds. mobbingu jest Szwed,
H.Leymann) i to dość dawno. Natomiast do polskiego prawodawstwa zostało
wprowadzone dopiero w ostatnich latach (jedną z ostatnich nowelizacji KP).
Jak widać ustawodawca uznał to za konieczne.

>> Czy pracownicy grożący strajkiem (legalnym) zastraszają
>> pracodawcę?
> A nie?! Bedzie musial im placic a bedzie mial przestoj i koszty
> zamiast produkcji i sprzedazy. Poniesie straty finansowe, ktorych
> nikt mu nie zrekompensuje i w niesprzyjajacych warunkach moze to
> doprowadzic do upadlosci firmy.
Przecież napisałem - _legalny_ strajk. Warunki podjęcia takiego strajku
określa prawo pracy. Jak można zapowiedź skorzystania z ustawowych uprawnień
nazywać zastraszaniem?

>>> Kierownik gospodarstwa (PGR gdzie kiedys pracowalem) dostal
>>> nozem w plecy za poganianie robotnikow do pracy i nawet nie
>>> wiedzial kto go dzgnal ...
>> Zwykły bandytyzm i tym zajmują się organy ścigania. Osobiście
>> znam nie aż tak drastyczny przypadek. Niewłaściwie postępujący
>> szef został pobity i też nie wiedział przez kogo, ale za to
>> bardzo dobrze wiedział za co (był ostrzegany aby zmienił sposób
>> postepowania). Niemniej powtarzam: to są działania bandyckie i -
>> jak mniemam - incydentalne, nie dopatruję się w nich cech
>> "systemowego" zastrzaszania, lecz raczej prymitywnej zemsty.
> To jest Twoja interpretacja.
Fajna, nie? ;))

>>> a bierzesz sie za ocenianie
>>> innych ludzi, ktorych nawet nie znasz
>> A cóż innego Ty czynisz? Bierzesz się za ocenianie mnie, choć
>> mnie nie znasz, oceniasz i bronisz mobbera - choć także go nie
>> znasz. Przecież chyba rozumiesz, że oceniać się tu możemy
>> wyłącznie na podstawie prezentowanych poglądów, tez, stanowisk,
>> a tego wszak nie brakło.
> No wlasnie, oceniam Twoje poglady jako zbyt waskie i jednostronne
> na podstawie Twoich wypowiedzi na ten temat. Zawsze jest druga
> strona medalu nawet jak jest pusta :-))))
Zaprzeczasz sam sobie. Poza tym nie wszystko można porównać do medalu. Nawet
wybrakowanego... ;)

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte wrote:

> W wiadomości news:egftam$dqh$1@nemesis.news.tpi.pl Stanislaw
> Chmielarz <s...@u...com.PL> pisze:
>
>>> Co do statystyki, to czy możesz zapodać jakiś link, chętnie
>>> bym poczytał takie dane.
>> Po co czytac? Wystarczy pomyslec :-))) Jesli zalozymy, ze w
>> spoleczenstwie jest 30%
> Jeśli założymy... hmm, mocny argument ;)
> Ale ja uważam to założenie za z gruntu błędne. Wg mnie najwyżej
> 29,5%.

To nie ma znaczenia ile, bo chodzi o wiecej czy mniej a nie o
konkretna wartosc liczbowa.

> Nie jest to także rażąca nierówność wobec prawa. Po prostu
> termin ten na gruncie polskiego prawodawstwa określa zasadniczo
> działania pracodawcy wobec pracownika, aczkolwiek może on także
> być obecny w relacjach miedzy pracownikami (tzw. mobbing
> poziomy). Może kiedyś powstanie pojęcie określające działania w
> odwrotnym kierunku, tzn. pracownik - pracodawca. Jak na razie
> nie ma. Pojęcie mobbingu nie powstało w Polsce, ale w wysoko
> rozwiniętych krajach zachodnich (chyba najbardziej znanym
> ekspertem ds. mobbingu jest Szwed, H.Leymann) i to dość dawno.
> Natomiast do polskiego prawodawstwa zostało wprowadzone dopiero
> w ostatnich latach (jedną z ostatnich nowelizacji KP). Jak widać
> ustawodawca uznał to za konieczne.

Dzieki za wyklad na temat "mobbingu" tylko jak myslisz dlaczego
wlasciciele niechetnie zgadzaja sie na zakladanie w ich firmach
zwiazkow zawodowych?

>>> Czy pracownicy grożący strajkiem (legalnym) zastraszają
>>> pracodawcę?
>> A nie?! Bedzie musial im placic a bedzie mial przestoj i koszty
>> zamiast produkcji i sprzedazy. Poniesie straty finansowe,
>> ktorych nikt mu nie zrekompensuje i w niesprzyjajacych
>> warunkach moze to doprowadzic do upadlosci firmy.
> Przecież napisałem - _legalny_ strajk. Warunki podjęcia takiego
> strajku określa prawo pracy. Jak można zapowiedź skorzystania z
> ustawowych uprawnień nazywać zastraszaniem?

Jakby byl nielegalny to powinien byc lokaut ... ale tego chyba
nasze prawo nie przewidywalo do niedawna? Czy to jest przyklad
rownosci wobec prawa?
Nie zapominaj, ze wiele hasel ubieglej epoki gloryfikowalo
"robotnika" i "chlopa" i niektorym do dzisiaj pozostalo poczucie
swietej krowy i nawet rzad i Sejm ugina sie przed demonstrantami
na ulicy. Widziales kiedys demonstrujacych pracodawcow w takiej
liczbie zeby zrobilo to wrazenie na poslach?
Uwazam, ze prawo nadal nierowno traktuje pracodawce i pracownika.

>>> bandyckie i - jak mniemam - incydentalne, nie dopatruję się w
>>> nich cech "systemowego" zastrzaszania, lecz raczej prymitywnej
>>> zemsty.
>> To jest Twoja interpretacja.
> Fajna, nie? ;))

Mnie sie nie podoba :-(((
Z racji wykonywanego zawody znam ludzi, ktorzy uciekaja sie do
instalowania monitoringu CCTV we wlasnych firmach bo uwazaja, ze
sa oszukiwani przez pracownikow oraz ludzi, ktorzy instaluja
ukryte kamery w domu zeby sprawdzic co robi niania kiedy oni
pracuja miedzy innymi po to zeby jej dac zarobic.
Zeby nie bylo niejasnosci znam rowniez ludzi pracujacych w bylych
panstwowych firmach obciazonych ponad miare obowiazkami i
straszonych przy byle okazji, ze na ich miejsce czeka armia
bezrobotnych.
Tak wiec widze uzasadnienie do monitorowania leni jak rowniez
przeginanie ze strony reprezentantow pracodacow i ani w jednym
ani w drugim przypadku nie mam uniwersalnego lekarstwa.

--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,serwis PC,alarmy,kamery,domofony,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com mobile:wap.uniprojekt.com

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:egedt5$865$1@news.dialog.net.pl...
|W wiadomości news:egeb0f$n44$1@nemesis.news.tpi.pl Grzegorz Skoczylas
| <g...@t...pl> pisze:
|
| > Gdybym miał pracować w takiej firmie lub mieć tylko takiego
| > kierownika to już bym mieszkał w Szkocji, Irlandii lub Anglii.
| Takie "cóś" mogłoby Cię przegnać z Twojego kraju?

Gdybym nie miał innego wyjścia.

Niektórzy pracują w wielkich miastach (Warszawa, Kraków, Wrocław, ...).
Wiele ludzi pracuje w miejszych i całkiem małych miasteczkach. Tam często
nie ma wielkiego wyboru.

Jeżeli przyszło by mi "emigrować" do jednego z wielkich miast to wolałbym
wyjechać znacznie dalej.

--
Grzegorz Skoczylas

do góry

Użytkownik "Stanislaw Chmielarz" <s...@u...com.PL> napisał w
wiadomości news:egfkfj$eld$1@nemesis.news.tpi.pl...
| Jotte wrote:
|
| >> Oczywiście w obu przypadkach trzeba po prostu być
| >> człowiekiem.
| > Są tacy - a jest ich naprawdę niemało - których człowieczeństwo
| > polega wyłącznie na biologicznej przynależności do gatunku.
|
| [...] watek zaczal sie od
| pytania jak ominac ograniczenia nakladane przez pracodawce na
| korzystanie ze sluzbowego sprzetu i lacza do celow prywatnych?
| Zarowno czlowiek, ktorego tu probujecie zdezawuowac jak i ja
| jestem zdania, ze skoro pracodawca zabrania, to ma jakis powod
| (pomijam czy racjonalny czy nie) ale mu wolno bo to sa _JEGO_
| zasoby i on decyduje o sposobie ich wykorzystania.

Tu się z Tobą zgadzam.


| Jakie stosuje techniki to jest kwestia wiedzy i umiejetnosci
| organizacji pracy wiec stosuje takie jakie wydaja mu sie dobre.

Ma prawo stosować takie techniki jakie uzna za stosowne, w granicach prawa
oczywiście. Ale skoro je tutaj opisał to pozostali mają prawo przekonywać
go, że jego metody są co najmniej wątpliwe etycznie (tak uważam). Nie jestem
prawnikiem, ale z tego co czytałem, niektórzy mogli by uznać takie metody
za niezgodne z prawem. W dodatku jestem przekonany, że bardziej mu szkodzą
niż pomagają.

Inna sprawa, że niektórzy tutaj mają zwyczaj wypowiadania się zbyt dosadnie.

--
Grzegorz Skoczylas

do góry