Dnia 12-08-2005 o 14:28:27 Immona <c.oleszkiewicz@w_ytnij.zpds.com.pl>
napisał:


> A jak Ci powiem, ze czesc tego to byly inicjatywy prywatnych fundacji,
> to Ci
> sie humor poprawi?
>
> Jasne, ze nie wszystkie. Ale przestan prosze za kazdym razem, gdy cos
> opisuje sugerowac mi, ze ja to opisywane popieram.

Nic z tych rzeczy, proponowałaś tylko wywalczenie czegoś u władz.

--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

Re to: Tomasz Płókarz [Fri, 12 Aug 2005 11:51:42 +0200]:


> W tym, że cała "aktywana walka z..." jest warta funta kłaków,
> a kosztuje setki milionów funtów szterlingów, które są po prostu
> gospodarce zabrane.

Bo ta "aktywna walka z..." jest wyjatkowo idiotycznie robiona.
Gdyby ci ludzie mieli wybor "ruszam dupe i dostaje pomoc" albo
"nie ruszam dupy i zdycham z glodu" to podejrzewam, ze wszelka
"aktywna walka z..." bylaby znacznie skuteczniejsza.

Tu by niestety trzeba przebudowac _caly_ system socjalny, bez
tego nie ma co furkac bo i tak to nic nie da.

Z jednej strony nalezaloby zapewnic malym firmom mozliwosc
rozwoju, tak zeby powstawaly te cholernie potrzebne miejsca
pracy, a z drugiej strony uzaleznic _wszelka_ pomoc socjalna
od wykazywanej przez danego osobnika aktywnosci i checi do
zmiany swojej sytuacji. Wtedy mialoby to sens. Teraz nie ma.

> I głosy, że systemu zlikwidować nie można, bo "jakże to tak?"
> - trzeba go ulepszyć i zreformować.

No i generalnie sie to zgadza. Zlikwidowac nie mozna bo _sa_
ludzie, ktorzy nie sa w stanie z roznych powodow utrzymac sie
samodzielnie. Osoby starsze, ciezko chore, kalekie w stopniu
faktycznie uniemozliwiajacym prace, czy chocby samotne matki
ciezko chorych dzieci ktore nie moga ich zostawic w cholere
i leciec zasuwac przez caly dzien. Zycie w spoleczenstwie
naklada na nas odpowiedzialnosc za tych ludzi, wiec nie mozna
calkowicie zlikwidowac pomocy socjalnej.

Pozostaje wiec wlasnie ulepszenie i reforma. Tylko, do licha
ciezkiego, niech ktos to w koncu z sensem zrobi...

> Zamiast walczyć ze skutkami, trzeba zwal... nie, nie...
> trzeba ZLIKWIDOWAĆ przyczyny.

A co Twoim zdaniem jest tymi przyczynami?


Kira

do góry

Użytkownik "Kira" <c...@-...pl> napisał w wiadomości
news:ddk3og$roq$1@atlantis.news.tpi.pl...

>
>> I głosy, że systemu zlikwidować nie można, bo "jakże to tak?"
>> - trzeba go ulepszyć i zreformować.
>
> No i generalnie sie to zgadza. Zlikwidowac nie mozna bo _sa_
> ludzie, ktorzy nie sa w stanie z roznych powodow utrzymac sie
> samodzielnie. Osoby starsze, ciezko chore, kalekie w stopniu

No wlasnie - a Tomasz wyzywa mnie od socjalistow za to, ze o tym wspominam.
Jednoczesnie zas Jotte mnie krytykuje za brak wrazliwosci spolecznej :)

Z sensownym pomyslem zetknelam sie w Niemczech. DE sa jakie sa, ale obecna
sytuacja gospodarcza wymusza na nich myslenie i z tego myslenia wychodza
czasem madre rzeczy, a niektore z nich mimo oporu daje sie wprowadzic. No
wiec tam, co najmniej w jednym landzie, czesciowo sprywatyzowano pomoc dla
bezrobotnych i uzalezniono zaplate dla "podwykonawcy" od efektu. Tzn. firma
bierze na kilkutygodniowe przeszkolenie ilus bezrobotnych i od tej chwili +
3 miesiace po zakonczeniu sa oni monitorowani, czy ktorys zdobyl prace (na
jakis minimalny okres, chyba pol roku co najmniej). Za tych, ktorzy po
kontakcie z firma znalezli prace, panstwo placi firmie, a za reszte nie
placi. Firma na wlasne ryzyko inwestuje w to przeszkolenie polegajac na
wierze w swoja skutecznosc. Odwiedzalam firme, ktora miala ok. 60% sukcesu,
co czynilo te wspolprace z UP bardzo oplacalna dla niej. Dla uczciwosci
trzeba powiedziec, ze UP nie wysyla wylosowanych bezrobotnych, tylko sa
jakies ustalenia, np. firma zglasza, ze sie specjalizuje w bezrobotnych
inzynierach. Sa takie grupy, za ktore zadna firma nie chce sie brac.
Sprywatyzowac w taki sposob, z placeniem za wyraznie zdefiniowany efekt,
mozna by tez inne dziedziny pomocy spolecznej majacej na celu wyciaganie z
dolka. Aha, ta znana mi firma pracowala z podopiecznymi w wiekszosci nad
nastawieniem, sprawnoscia poruszania sie po rynku i soft skills, a nie nad
"twardymi" kwalifikacjami.

O polskich szkoleniach slyszalam negatywne opinie i przypuszczam, ze jedna z
przyczyn jest, ze placi im sie za przeprowadzenie szkolenia, a nie za jego
efekt. BTW juz fundusze unijne sa lepiej skontruowane, bo tam sa wyraznie
okreslone wskazniki efektywnosci, z ktorych sie trzeba rozliczyc.

I.

do góry

Dnia 13-08-2005 o 08:25:23 Kira <c...@-...pl> napisał:

>
> Re to: Tomasz Płókarz [Fri, 12 Aug 2005 11:51:42 +0200]:
>
>
>> W tym, że cała "aktywana walka z..." jest warta funta kłaków,
>> a kosztuje setki milionów funtów szterlingów, które są po prostu
>> gospodarce zabrane.
>
> Bo ta "aktywna walka z..." jest wyjatkowo idiotycznie robiona.
> Gdyby ci ludzie mieli wybor "ruszam dupe i dostaje pomoc" albo
> "nie ruszam dupy i zdycham z glodu" to podejrzewam, ze wszelka
> "aktywna walka z..." bylaby znacznie skuteczniejsza.

Nie, byłaby niepotrzebna. Obecnie (realnie) wyboru nie ma przy 20%
bezrobociu.

> Tu by niestety trzeba przebudowac _caly_ system socjalny, bez
> tego nie ma co furkac bo i tak to nic nie da.

Tak, trzeba. Ale nie tylko ten system. Nawet nie głównie.

> Z jednej strony nalezaloby zapewnic malym firmom mozliwosc
> rozwoju, tak zeby powstawaly te cholernie potrzebne miejsca
> pracy, a z drugiej strony uzaleznic _wszelka_ pomoc socjalna
> od wykazywanej przez danego osobnika aktywnosci i checi do
> zmiany swojej sytuacji. Wtedy mialoby to sens. Teraz nie ma.

Przy 3-5% bezrobociu i braku płacy minimalnej takie założenie nie ma
sensu, bo pracuje każdy kto chce. Te _ naprawdę_nieliczne_ przypadki
konieczności pomagania komuś z powodów losowych z powodzeniem załatwią
rodziny, parafie, gminy itp.
Jeśli komuś się coś _należy_ tylko z takiego powodu, że jest mu źle, to
znika motywacja do myślenia o własnym bezpieczeństwie, a wówczas
_nieuchronnie_ liczba takich ludzi rośnie i tego procesu nie da się w
zaden sposób powstrzymać.

>> I głosy, że systemu zlikwidować nie można, bo "jakże to tak?"
>> - trzeba go ulepszyć i zreformować.
>
> No i generalnie sie to zgadza. Zlikwidowac nie mozna bo _sa_
> ludzie, ktorzy nie sa w stanie z roznych powodow utrzymac sie
> samodzielnie.

A są, _bo_ istnieje system.

> Osoby starsze, ciezko chore, kalekie w stopniu
> faktycznie uniemozliwiajacym prace, czy chocby samotne matki
> ciezko chorych dzieci ktore nie moga ich zostawic w cholere
> i leciec zasuwac przez caly dzien.

Oraz powodzianie. Tak, tak.

> Zycie w spoleczenstwie
> naklada na nas odpowiedzialnosc za tych ludzi, wiec nie mozna
> calkowicie zlikwidowac pomocy socjalnej.

Przede wszystkim żyjemy w rodzinach, potem na swojej ulicy, potem na
swojej wsi albo osiedlu. A społeczeńtwa to ja nie znam i nigdy nie poznam.
Gdy mówisz o społeczeństwie, mówisz tak naprawdę o Ministrze Do Spraw i
jego tysiącach urzędników, którzy nie mają pojęcia o tym, co jest naprawdę
komuś potrzebne, a dysponują nie swoimi pieniędzmi bez żadnej praktycznej
kontroli.

>
> Pozostaje wiec wlasnie ulepszenie i reforma. Tylko, do licha
> ciezkiego, niech ktos to w koncu z sensem zrobi...

Nikt, kto nie mma jasnego Celu i Idei, nie ma najmniejszych szans. I
dlatego popieram idee liberalne.

>> Zamiast walczyć ze skutkami, trzeba zwal... nie, nie...
>> trzeba ZLIKWIDOWAĆ przyczyny.
>
> A co Twoim zdaniem jest tymi przyczynami?
>

Biedy? Bezrobocie. Bezrobocia? System. A dlaczego system jest zły? Bo
oparty na złych założeniach.

--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

Dnia 13-08-2005 o 12:20:24 Immona <c...@w...zpds.com.pl>
napisał:

> Z sensownym pomyslem zetknelam sie w Niemczech. DE sa jakie sa, ale
> obecna sytuacja gospodarcza wymusza na nich myslenie i z tego myslenia
> wychodza czasem madre rzeczy, a niektore z nich mimo oporu daje sie
> wprowadzic. No wiec tam, co najmniej w jednym landzie, czesciowo
> sprywatyzowano pomoc dla bezrobotnych i uzalezniono zaplate dla
> "podwykonawcy" od efektu. Tzn. firma bierze na kilkutygodniowe
> przeszkolenie ilus bezrobotnych i od tej chwili + 3 miesiace po
> zakonczeniu sa oni monitorowani, czy ktorys zdobyl prace (na jakis
> minimalny okres, chyba pol roku co najmniej).

Jeśli nie widzisz, jak bardzo jest to obrzydliwe i nieludzkie, to ja już
nic na to nie poradzę.

--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

Re to: Tomasz Płókarz [Sat, 13 Aug 2005 12:57:23 +0200]:


> Przy 3-5% bezrobociu i braku płacy minimalnej takie
> założenie nie ma sensu, bo pracuje każdy kto chce.

Tylko ze 3-5% bezrobocia nie mamy wiec to wszystko o czym
tu piszesz to jest takie "gdyby babcia miala wasy". Mamy
to co mamy i z tym nalezy cos robic a nie bajki pisac.

> Te _ naprawdę_nieliczne_ przypadki konieczności pomagania
> komuś z powodów losowych z powodzeniem załatwią rodziny,
> parafie, gminy itp.

Gminy to tez sa panstwowe pieniadze. Rodzine nie kazdy ma,
nie zauwazyles? Religijny tez nie kazdy jest.

Zreszta, czy my mowimy tylko o zarciu, czy tez np. o leczeniu,
mieszkaniu, szkolnictwie i innych takich duperelach? Bo tego
finansowanego przez panstwo to od cholery jest przeciez.

> Jeśli komuś się coś _należy_ tylko z takiego powodu, że
> jest mu źle

No to przeciez to wlasnie chetnie bym zlikwidowala. To czegos
sie w zasadzie czepil? ;)

>> No i generalnie sie to zgadza. Zlikwidowac nie mozna bo _sa_
>> ludzie, ktorzy nie sa w stanie z roznych powodow utrzymac sie
>> samodzielnie.
> A są, _bo_ istnieje system.

Mowisz ze jak zniknie system to slepi odzyskaja wzrok,
sparalizowani zaczna biegac po lakach a starsi samotni
ludzie nagle znikna i pojawia sie w jakichs rodzinach?
Taka laicka wersja Raju?

Nie wydaje mi sie. Oni sa i beda, pogodz sie z tym.

>> Osoby starsze, ciezko chore, kalekie w stopniu
>> faktycznie uniemozliwiajacym prace, czy chocby samotne matki
>> ciezko chorych dzieci ktore nie moga ich zostawic w cholere
>> i leciec zasuwac przez caly dzien.
> Oraz powodzianie. Tak, tak.

Przeczytaj jeszcze raz, spokojnie, i wlacz opcje myslenia.

> Przede wszystkim żyjemy w rodzinach, potem na swojej ulicy,
> potem na swojej wsi albo osiedlu. A społeczeńtwa to ja nie
> znam i nigdy nie poznam.

Jak nie znasz jak wlasnie je wymieniles? To wlasnie przeciez
ta rodzina, ulica, osiedle, wies, gmina -- skladaja sie hurtem
na tych, ktorzy z roznych powodow nie sa w stanie samodzielnie
funkcjonowac. Bo niby kto inny, ten Twoj Minister? ;P Bez jaj.

>> Pozostaje wiec wlasnie ulepszenie i reforma. Tylko, do licha
>> ciezkiego, niech ktos to w koncu z sensem zrobi...
> Nikt, kto nie mma jasnego Celu i Idei, nie ma najmniejszych
> szans. I dlatego popieram idee liberalne.

Ja sie jeszcze wole zastanowic czy te jasne Cele i Idee maja
jakikolwiek sens. Bo z samej ich jasnosci to nic nie wynika.

>> A co Twoim zdaniem jest tymi przyczynami?
> Biedy? Bezrobocie. Bezrobocia? System. A dlaczego system jest
> zły? Bo oparty na złych założeniach.

Tu sie zgadzam, tylko zdaje sie ze mamy zupelnie rozna wizje
naprawy tego stanu.


Kira

do góry

Re to: Tomasz Płókarz [Sat, 13 Aug 2005 13:08:17 +0200]:


>> Z sensownym pomyslem zetknelam sie w Niemczech. DE sa jakie sa, ale
>> obecna sytuacja gospodarcza wymusza na nich myslenie i z tego myslenia
>> wychodza czasem madre rzeczy, a niektore z nich mimo oporu daje sie
>> wprowadzic. No wiec tam, co najmniej w jednym landzie, czesciowo
>> sprywatyzowano pomoc dla bezrobotnych i uzalezniono zaplate dla
>> "podwykonawcy" od efektu. Tzn. firma bierze na kilkutygodniowe
>> przeszkolenie ilus bezrobotnych i od tej chwili + 3 miesiace po
>> zakonczeniu sa oni monitorowani, czy ktorys zdobyl prace (na jakis
>> minimalny okres, chyba pol roku co najmniej).
> Jeśli nie widzisz, jak bardzo jest to obrzydliwe i nieludzkie,
> to ja już nic na to nie poradzę.

Mowiac szczerze ja nie widze niczego nieludzkiego w dawaniu
ludziom mozliwosci odnalezienia sie na rynku pracy. A Ty co
w tym takiego obrzydliwego przyuwazyles? Dasz rade napisac?


Kira

do góry

Użytkownik "Tomasz Płókarz" <t...@x...xn--p-ela.hahahaha.>
napisał w wiadomości news:op.svf0pxtyfrn0ri@donkichot...
> Dnia 13-08-2005 o 08:25:23 Kira <c...@-...pl> napisał:
>
>>
>> Re to: Tomasz Płókarz [Fri, 12 Aug 2005 11:51:42 +0200]:
>>
>>
>>> W tym, że cała "aktywana walka z..." jest warta funta kłaków,
>>> a kosztuje setki milionów funtów szterlingów, które są po prostu
>>> gospodarce zabrane.
>>
>> Bo ta "aktywna walka z..." jest wyjatkowo idiotycznie robiona.
>> Gdyby ci ludzie mieli wybor "ruszam dupe i dostaje pomoc" albo
>> "nie ruszam dupy i zdycham z glodu" to podejrzewam, ze wszelka
>> "aktywna walka z..." bylaby znacznie skuteczniejsza.
>
> Nie, byłaby niepotrzebna. Obecnie (realnie) wyboru nie ma przy 20%
> bezrobociu.

Przypominam, ze owo 20% bezrobocie jest w duzej mierze strukturalne i jest
wynikiem niedopasowania podazy do popytu. Oznacza to, ze sa ludzie nie
mogacy znalezc pracy i sa pracodawcy nie mogacy znalezc odpowiedniego
pracownika, bo potrzebuja pracownika o takich cechach/kwalifikacjach, jakich
nie ma wsrod szukajacych pracy. Szukajacy pracy nie maja w wiekszosci
pieniedzy/motywacji/pomyslu na to, zeby sie przekwalifikowac, doszkolic,
zmienic i trafic do puli pracownikow, w ktorej popyt rownowazy podaz lub
jest wiekszy. To, ze sie nie przekwalifikowuja, hamuje gospodarke i
powstawanie nowych miejsc pracy, bo firma, ktora dzieki zyskom wypracowanym
praca kolejno zatrudnianych pracownikow sie rozwija, rosnie i zwykle o
jakims czasie tworzy nowe miejsca pracy. Taka, ktora z braku odpowiedniej
sily roboczej nie moze sie rozwinac, pozostaje w stagnacji albo rozwija sie
wolniej.

>
> Przy 3-5% bezrobociu i braku płacy minimalnej takie założenie nie ma
> sensu, bo pracuje każdy kto chce.

Sadzisz, ze bylby nieograniczony popyt na np. niskowykwalifikowanych
robotnikow potrafiacych tylko machac lopata i ze w grupie, na ktorej
kwalifikacje nie ma popytu, ten popyt by sie wytworzyl?

> Jeśli komuś się coś _należy_ tylko z takiego powodu, że jest mu źle, to
> znika motywacja do myślenia o własnym bezpieczeństwie, a wówczas
> _nieuchronnie_ liczba takich ludzi rośnie i tego procesu nie da się w
> zaden sposób powstrzymać.

To akurat zalezy od proporcji "bycia zle" i "nalezy sie". Np. za bardzo duzy
uszczerbek na zdrowiu dostaje sie od panstwa/firmy ubezpieczeniowej sporo,
ale jakos nie widac tych ludzi celowo lamiacych sobie kregoslup, zeby to
dostac. Za to w wielu innych przypadkach "transakcja" sie oplaca i tu
nalezaloby popracowac nad tym, zeby ja uczynic nieoplacalna.

Poza tym pewnych rzeczy nie da sie zalatwic mysleniem o wlasnym
bezpieczenstwie - np. choroby o dziedzicznym podlozu to cos, czego sie
przewidywaniem ani dzialaniami zapobiegawczymi nie uniknie.

System powinien sie po prostu skupic na wyciaganiu nieproduktywnych, ktorzy
nie maja zasobow na zycie sobie do konca zycia w nieproduktywnosci - z
nieproduktywnosci do produktywnosci. Bo to jest z korzyscia dla gospodarki,
w przeciwienstwie do zapomogi wspomagajacej przetrwanie w formie wegetacji.

>> Zycie w spoleczenstwie
>> naklada na nas odpowiedzialnosc za tych ludzi, wiec nie mozna
>> calkowicie zlikwidowac pomocy socjalnej.
>
> Przede wszystkim żyjemy w rodzinach, potem na swojej ulicy, potem na
> swojej wsi albo osiedlu. A społeczeńtwa to ja nie znam i nigdy nie poznam.

Probke spoleczenstwa masz wlasnie tu na ppd. Nie lacza nas tu wiezi
rodzinne, uliczne ni osiedlowe, a jednak, mam wrazenie, wiekszosc z nas
jakos interesuja losy innych i staramy sie pomagac sobie wzajemnie poradami
prawnymi, dobrym slowem itd. Jest w miniaturze jakies poczucie
odpowiedzialnosci za to, zeby ktos przychodzacy z problemem dostal odpowiedz
na tyle, na ile zbiorowa wiedze grupy na to stac. Ale trudno powiedziec,
zebysmy sie znali.

Ciekawosc: czy do Polski jako calosci rowniez masz podobny stosunek ze
wzgledu na to, ze nie jestes w stanie spotkac wszystkich Polakow i zwiedzic
wszystkich miejscowosci w naszym kraju? :)

> Gdy mówisz o społeczeństwie, mówisz tak naprawdę o Ministrze Do Spraw i
> jego tysiącach urzędników, którzy nie mają pojęcia o tym, co jest naprawdę
> komuś potrzebne, a dysponują nie swoimi pieniędzmi bez żadnej praktycznej
> kontroli.

A to by bylo raczej panstwo, aparat panstwowy. Mylenie tego ze
spoleczenstwem to powazny blad. Spoleczenstwo jest w stanie istniec rowniez
bez Ministra Do Spraw.

>>> Zamiast walczyć ze skutkami, trzeba zwal... nie, nie...
>>> trzeba ZLIKWIDOWAĆ przyczyny.
>>
>> A co Twoim zdaniem jest tymi przyczynami?
>>
>
> Biedy? Bezrobocie. Bezrobocia? System. A dlaczego system jest zły? Bo
> oparty na złych założeniach.
>

Stosunek przyczynowo-skutkowy miedzy bieda a bezrobociem nie jest tak prosty
do wykazania, jak by sie moglo wydawac. Np. w niektorych wschodnich landach
Niemiec bezrobocie wynosi 20% i wiecej, a zasieg i intensywnosc biedy jest
bardzo niewielka (i to mierzona wg niemieckich kryteriow). W Chinach
natomiast praca obecnie jest, ale ludzie nadal sa biedni i to wedlug
kryteriow chinskich. W Korei Pln. bezrobocie jest zerowe. W naszych
rodzimych badaniach wsrod przyczyn biedy wymienia sie poza bezrobociem
alkoholizm, wielodzietnosc, niezaradnosc zyciowa, samotnosc, choroby, niskie
place itd. Zgadza sie, ze system jest zly, ale zagadnienia nie mozna tak
splaszczac.

I.

do góry

W wiadomości news:op.svd8e3xgfrn0ri@donkichot Tomasz Płókarz
<t...@x...xn--p-ela.hahahaha.> pisze:

>> No pewnie, przecież po to jest m.in. aby regulować umowy cywilno prawne.
> KC "reguluje", co wolno sprzedawać i za ile? Zasadniczo, nie.
Coś się plączesz. ;)

> A KP tak,
KP reguluje co za ile sprzedawać??

>i dlatego należy go skasować.
No to próbuj, próbuj...

>> Myślałem, że jego też chcesz zlikwidować.
> Na jakiej podstawie tak myślałeś.
Tak jak pisałem - bo jest częścią prawa prawcy, które Cię wyraźnie uwiera. A
jakież te ZZ maja uprawnienia! Pracodawca nie może robić co mu się podoba we
własnej firmie! SKANDAL!

> Myślałeś? Naprawdę?
Nie bądź prostszy niż jesteś.

> Istnieją takowe w Polsce, w wielu dziedzinach. Spróbuj nie zapłacić kary
> za jazdę na gapę albo rachunku telefonicznego przez dłuższy czas.
Kiepski przykład. Dobrze wiesz, że czasem opóźnienie w płatności
(szczególnie dużej i szczególnie jeśli chodzi o niewielką firmę) może
doprowadzić
do jej upadłości. Właściciel może i wysądzi swoje, ale już będąc
bankrutem. Potem jest jeszcze kwestia skutecznej egzekucji, eee, co ja będę
gadał - sam wiesz jak jest.

>> Nie, ale odpowiedz i na drugie pytanie, co? BARDZO PROSZĘ ;)))
> To było pytanie?
No a co to jest:
<cit>
Czy (i jeśli tak - to z jakiego powodu) podważając istotność opinii tzw.
"niekompetentnego motłochu" zakładasz, że się do niego nie zaliczasz?
</cit>
Weź przestań się migać, odpowiedz po męsku.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W wiadomości news:dkqof1lqd2b7e98dv0q7o9edh8962itdlq@4ax.com Bremse
<bremse{usun.to}@wp.pl> pisze:

> Ja zaryzykuję - uważam, że był jedną z przyczyn.
Ja zaryzykuję, że nawet jeśli tak, to pomijalnie marginalną.

> Maszynę można wymienić na lepszą z dnia na dzień.
Z dnia na dzień to można wymienić młotek. ;)

> Pracownika nie.
I bardzo dobrze. Tak ma być.

>>> Kolega z rodziną w ciągu ostatnich 2 miesięcy przeprowadził się 3
>>> razy. I jakoś wszyscy żyją.
> >I to ma być sukces?
> Nie wiem. Ich wybór. Chcieli zarabiać więcej to się przeprowadzili.
> Chcieli mieszkać w ładniejszych domach, to się jeszcze dwa razy
> przeprowadzali :-)
To co innego. Chcieć != musieć.

> Część moich rozmówców
> uważała, że to "państwo" ma im "porządne" mieszkanie zapewnić.
Zdarzają się (i to pewnie dość często) takie postawy.

>>>> Co z pracą dla współmałżonka?
>>> Trzeba ją zdobyć.
> >Betka. Atrakcyjne oferty na co drugim słupie. Tylko czemu w takim razie
> >musieli wyjeżdżać?
> No, bo chcieli lepiej zarabiać. Co w tym dziwnego?
Nic. I nie o to mi chodzi. Co innego chcieć wyjechać bo się chce lepiej
zarabiać, a co innego musieć wyjechać bo trzeba w ogóle zarabiać.

> Taa, znaczy mieszkanie socjalne, rachunki (kablówka, telefon,
> internet), jakieś karnety na basen, coby bezrobotni mogli się
> socjalizować, zniżki na komunikację, na wstęp do muzeum, zasiłeczek. W
> sumie może być, tylko niech płacą w formie dobrowolnych składek na to
> ci, którzy to postulują.
Ty poczyniłeś powyższe wyszczególnienie, nie ja. Jest to zatem Twoje zdanie.
Ja mam inne.

>To jak będziemy jeszcze żyli, to zrobimy spotkanie
> grupowiczów z pl.praca.dyskusje i usiądziemy w kółeczku i będziemy
> narzekać jakie to życie niesprawiedliwe. Pierwszy zlot możemy zrobić u
> moich przyszłospłodzonych dzieci, następny robimy u Twoich? ;-)
OK.

> Jakoś nie czuję się słabszą stroną.
Wierzę. Ale nie jesteś pępkiem świata i inni mogą mieć odmienne, a równie
słuszne zdanie.

> >Bank działa i zawiera umowy w oparciu o prawo bankowe. To ograniczenie,
> więc w imię swobody zawierania umów należy je znieść. Chciałbyś?
> Chciałbym. Konkurencja by się zwiększyła i może wreszcie ceny usług
> spadły.
[cut]
Za bardzo wierzysz w tzw. niewidzialną rękę rynku. Skąd wiesz czy ona (ta
ręka) nie ma wystawionego środkowego palca? W końcu jest niewidzialna. ;)
Oby sie nie okazało, że w efekcie postulowanego przez niektórych
maksymalnego luzu prawnego (czyt. prawnego bezhołowia) rynek użyje nie tylko
niewidzialnej ręki, ale niewidzialnej nogi, którą weźmie zdrowy zamach i
swoich bezkrytycznych zwolenników... rozumiesz?
I to by jeszcze nie było takie złe - im się należy. Ale rynek ma nie tylko
niewidzialne kończyny, lecz dodatkowo jest ślepy i kopie jak popadnie. Więc
razem z tymi co im się należy oberwą także niewinni. To właśnie mi się nie
podoba.

> Niech życie ustanawia prawa, a nie sztuczne prawo ingeruje w moją
> wolność.
Jedyne niesztuczne prawa, to prawa natury. Jedno z nich mówi, że przeżyje
silniejszy. Zatem jeśli staniesz komuś na drodze i on się okaże silniejszy,
to (o ile w ogóle przeżyjesz) nie szukaj potem "sprawiedliwości" korzystając
ze "sztucznego" prawa, tylko uznaj swoją przegraną i odejdź. Tak chcesz się
bawić?

> Czyjaś praca jest wyceniona przez kogoś innego na 500zł/etat.
A przez kogoś innego na 499 zł/etat. A przez jeszcze innego na 501 zł/etat.
Co z tego?

> Minimalna krajowa wynosi więcej. Rozumiem, że uważasz, że ta osoba
> zostanie zatrudniona za tą minimalną?
Pracownik powinien być zatrudniony w trybie i na zasadach zgodnych z
obowiązującym w tej materii prawem. Winno ono określać środki kontroli jego
przestrzegania, sankcje za jego naruszenie oraz możliwość dochodzenia
roszczeń odszkodowawczych przez stronę pokrzywdzoną. Koniec, kropka.

> Mamy przepisy, a życie robi swoje. Po co mamy udawać, że żyjemy w
> jakimś tramtárie? Dzięki takim przepisom mamy czeski film.
W zasadzie życie robi swoje z _każdym_ prawem, przepisem itp.
Wszystkie usunąć a priori, czy może zostawić te, które Ci w tej chwili
odpowiadają (oczywiście z możliwością uaktualnienia w razie jak Ci się
sytuacja a wraz z nią zdanie zmienią)?

> >Ciekawe jak pomysł likwidacji prawa pracy rozstrzygnęłoby ogólnonarodowe
> >referendum?
> Sądzę, że tak z 80% byłoby przeciw - niech te 80% sobie z niego
> korzysta. Co z pozostałymi, którzy chcieliby mieć możliwość z niego
> nie korzystać?
Przegrali. Muszą się dostosować do prawa stanowionego przez przedstawicieli
większości - takie są zasady demokracji (zwróć uwagę na etymologię terminu
"demokracja").
W krajach tzw. trzeciego świata jeżeli posiadają odpowiednie środki (np.
armię) mogli by spróbować zmienić istniejącą formację społeczną i siłą
obalając demokrację wprowadzić jakąś formę rządów mniejszości, zwaną
zazwyczaj reżimem, tyranią itp. Ale Europa to nie Afryka.
Naturalnie mogą skorzystać z mechanizmów demokracji i postarać się aby sami
zostali kiedyś wybrani jako większość i wprowadzić swoją wizje prawa.
Otwierają się przed nimi niemal nieograniczone możliwości stosowania
demagogicznej, oszukańczej agitacji (patrz LPR, Samoobrona, PO, PiS,
............. tu wpisz dowolne ugrupowanie). Taki scenariusz jest możliwy. W
najbardziej spektakularnej formie Europa doświadczyła tego 72 lata temu,
więc nie tak dawno (tylko nie sądź, że robię jakieś idiotyczne porównania,
to jedynie dygresja).

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry