W wiadomości news:0116.00000064.46ea6b22@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> Zobacz, że często kiepscy dyskutanci używaja frazy tego typu:
>> "rozumiem, że twoim zdaniem...", "rozumiem, że twierdzisz..." i tu
>> wkładają co im pasuje w usta (klawiaturę?) kontrdyskutanta.
>> Następnie z przypisanym mu wykwitem własnej inwencji "myślowej"
>> polemizują. Miedzy innymi po tym można szybko poznać jakość
>> wypowiadającego się.
> Przyjalem to do wiadomosci.
To nie było "picie" do ciebie. To naprawdę dość częste zjawisko.

> Dla mnie takie figury raczej pokazuja jakie skroty myslowe czyni osoba z
> ktora dyskutuje.
Tzw. "skrót myślowy" to wydumany termin, który ma usprawiedliwić zwykły
bełkot bądź wręcz zamaskować tępotę wypowiadającego się. Jak ktoś ma coś
sensownego do powiedzenia i umie się wysłowić, to czyni to w sposób
precyzyjny i nie musi niczego "skracać myślowo".
Nie daj się nabierać.

>>>> Precyzując - uważam, że normę
>>>> stanowi powrót do aktywności zawodowej w pełni kwalifikacji (lub z
>>>> nowymi/innymi/lepszymi kwalifikacjami).
>>> A co jesli ktos normy nie spelnia?
>> Sam powiedz. To był twój przykład.
> To mamy pare mozliwosci:
> Albo doszkalanie (za pieniadze pracownika, pracodawcy, publiczne).
> Albo wolontariat (jesli mozna byc chronionym i jakos wynagradzanym to
> chyba znalezlismy luke w prawie na obejscie placy minimalnej?)
> Albo po prostu mniej wartosciowa praca (bo osoba sie dopiero wdraza i
> szkoli)ale juz w normalnym trybie za mniej niz placa minimalna (jesli
> pracownik sie na to swiadomie godzi).
Dodałbym jeszcze samokształcenie (nie zawsze możliwe) i doskonalenie
zawodowe na własny koszt.
Podobne aspekty znajdujemy też w przypadku osób rozpoczynających pracę
zawodową.

> Nie mam nic przeciwko (jestem jak najbardziej za) informowaniu ludzi ze
> aktualnie taka praca w takim regionie powinna wynosci X zl aby byla
> akceptowalna.
Ja także.

>>> Albo chce przekonac do siebie potencjalnego pracodawce, ktory to
>>> pracodawca ma rowniez inne oferty?
>> Nie sądzisz, że to zmartwienietej osoby i potencjalnego pracodawcy.
> Tak, i placa minimalna wytraca argument z reki pracownikowi.
Jaki argument?

>>>>> Zakladasz ze ja i 35mln-(iles tam poslow czy senatorow z przystawkami)
>>>>> ludzi
>>>> Fajne zdanie: _JA_ i 35-mln ludzi...
>>>> Hmm...
>>> Jakis konkret ktory ci sie nie podoba?
>> Przecież napisałem, że fajne, nie?
>> Dlatego zwróciłem na nie uwagę...
> A co do meritum? Uwazasz ze wiedza calego spoleczenstwa jest mniejsza niz
> podzbioru poslow z przystawkami?
Doskonale wiesz, na co chciałem zwrócić uwagę. ;))

>>>> Może także - pracując w pełnym wymiarze - uwierającą go część
>>>> wynagrodzenia przekazywać ku ogólnej korzyści na jakiś szczytny cel.
>>> Czyli moze oddac go pracodawcy?
>> Przecież napisałem wyraźnie - na _szczytny_ cel i ku _ogólnej_
>> korzyści, a nie ku korzyści jakiegoś frajera.
> Czyli znowu zabraniasz ludziom robic co chca?
Pewnie. Bardzo to lubię, to moje hobby. ;))
A kto powiedział: "dajcie mi władzę, a ja was urządzę", wiesz?

> Przeciez jeden z drugim moze uwazac ze to szczytny cel?
> Taki pracownik dajmy na to Steva Fosseta czy Billa Gatesa tak moglby
> myslec. :)
Ale ja nie napisałem, że może przeznaczyć na cel, który _uważa_ za szczytny,
tylko na _szczytny_ cel i ku ogólnej korzyści.

>>> A co jesli ktos nie chce tych 7
>>> stowek a chce 350 (zeby na autobus bylo)?
>> Nic. Zawsze jak ktoś coś chce to musi tak być?
> Jesli dotyczy to tylko jego albo jest za obopolna zgoda to czemu nie?
A czemu tak?

>> Może jednak nie zejdzie. A jeśli zejdzie, to pożyjesz póki nie zejdzie
>> lepiej niz gdyby go nie było.
> I tak tez jest.
> Tyle ze to miecz obosieczny.
> Tak jak zasilek dla bezrobotnych.
> Powoduje wieksza bezwladnosc i w z wiazku z tym rowniez moze powodowac
> wieksze straty.
Jakie straty?
Chyba nie chcesz powiedzieć, że twoim zdaniem zasiłek dla bezrobotnych nie
powinien istnieć???

>>> Bedzie
>>> to trwalo dluzej ale w sytuacji kiedy nie robi sie nic innego
>> No to trzeba robić, trzeba robić.
> A kto ma to robic?
> Czy nie eksperckie rzady i parlamenty?
Idealista?

>> O ile wiem coś takiego jak zawieszenie działalności nie istnieje.
>> Można ją najwyżej zamknąć. Ale nawet jeśli się mylę, to twój
>> scenariusz pasuje do jakichś małych firemek, prowadzonych
>> jednoosobowo lub przez nielicznych wspólników i zatrudniających
>> kilka-kilkanaście osób.
> Sektor MSP daje wiecej niz 70% CIT i zatrudnia podobnie. Moge sie troche
> mylic z procentami bo dane mam z jakiejs starej gazety.
> Czyli jednak jest to znaczace.
Tu nie będę polemizował z braku wystarczającej wiedzy.
Być może masz rację.

> Dlugo terminowe kontrakty nalezy zabezpieczac
Długoterminowe kontrakty należy przede wszystkim pisać razem. ;)

> umowani z dostawcami.
> Jest zabezpieczenie to i koniecznosc usypiania firmy jest mniejsza. Poza
> tym czy to zle ze jakies commodore czy atari padlo?
Nie wiem. Spytaj ludzi, którzy zostali bez pracy.

>> Ty widzisz proces bezosobowej samoregulacji rynku, ja losy ludzi,
>> którzy tej samoregulacji mogą być ofiarami.
> Widze tez losy ludzi poddanych tej sztywnej odgornej regulacji.
I co z nimi? Nie maja co jeść, za co żyć?

>> Jak bezrobotni będą pracować na czarno to otworzy sie niezłe pole do
>> uzyskania wpływów do budżetu z kar nakładanych na zatrudniajacych na
>> czarno.
> O ile ktos to wyegzekwuje...
Cóż, już kilka razy pisałem, że z realizacją u nas krucho.

>> Działanie każdego wentyla bezpieczeństwa ma ograniczony zakres. Płacy
>> minimalnej także.
>> Co nie znaczy, że nie należy go montować.
> Zgoda. Ale w takim wypadku po co tyle wentyli? Placa minimalna, okresy
> wypowiedzenia, zwiazki zawodowe itp.
Każdy zabezpiecza co innego, to proste.
Płaca minimalna zabezpiecza (raczej: ma zabezpieczać) pracownika (jako
słabszą stronę stosunku pracy) przed wyzyskiem.
Okresy wypowiedzenia zabezpieczają obydwie strony: pracownika przed nagłą
niezawinioną utratą źródła utrzymania, pracodawcę przed nagłą utratą
pracownika i dezorganizacją pracy, możliwymi stratami. No i nie zapominaj,
że z tego wentyla można za obopólną zgodą nie skorzystać.
Związki zawodowe z kolei stanowią jedną z form realizacji konstytucyjnego
prawa obywateli do zrzeszania się (pracodawcy też się zrzeszają - KPP,
PKPP - i lobbują), a także umożliwiają znaczne zniwelowanie dysproporcji
pomiędzy siłami oddziaływania stron stosunku pracy. ZZ powstały na bazie
pierwszych systemów prawa pracy (Anglia), a ich rozkwit rozpoczął się w USA.
Dziś stanowią potężną siłę w wielu krajach daleko lepiej rozwiniętych
gospodarczo niż Polska - poza wspomnianymi USA i Anglią, choćby Kanada,
Włochy, Francja, Niemcy.

>> Odpowiadam na to, na co uznam, że warto.
> W takim razie w moim mniemaniu dyskusja moze byc niewiele warta bo jesli
> brakuje jednego ogniwa w lancuchu logicznym to konkluzja (czasem
> czesciowo) jest nic nie warta.
Łańcuch logiczny powinien być logiczny. Staram się eliminować z niego
ogniwa, które wydają mi się zbędne. Ty nie?
Zresztą, jak zapewne zauważyłeś, jeśli pominę jakąś kwestię, a potem dojdę
do wniosku albo ty mnie przekonasz, że jednak warto ją poruszyć, to tak
czynię.

>>>> W Polsce jest polityczne łajno, póki co.
>>> Ujme to tak:
>>> Jest to mozliwe (to o lajnie).
>>> Te wybory (no, moze jeszcze jedne dla pewnosci) dadza mi pewna doze
>>> pewnosci czy taki UPR jest czymkolwiek lepszy niz reszta.
>> Weź mnie nie śmiesz, to miała być rzeczowa dyskusja.
> No i jest. Jesli UPR okaze sie sciema jak reszta to wybory zawsze beda
> nieistotne.
Wybacz, ale nie mogę takiej enuncjacji traktować poważnie. Od UPR zależy czy
wybory zawsze będą nieistotne???
Od UPR - śmiesznej kanapy z jej groteskowym i chyba nie do końca normalnym
liderkiem, dawno temu obśmianej i wykopanej na margines sceny politycznej -
nie zależy nic, literalnie nic. Nie mają żadnego mierzalnego poparcia,
żadnych liczących się zwoleników, zero zaplecza.

> Wtedy trza glosowac na tych ktorzy maja najwieksza szanse
> wygranej bo moze po prostu nachapia sie maksymalnie i zosatwia reszte
> swojemu losowi...
To beze mnie. Sadzę, że dobrze postrzegam i rozumiem zasady tej gry, toteż
wstydziłbym się sam przed sobą (to najgorsze) biorąc w niej udział.

> UPR dotychczas nie mial szans wplywac na losy kraju
I dzięki bogu, dzięki bogu.
Leppera, Giertycha, Kaczyńskich nie dosyć?

> powiedz mi jak to jest ze jestes za odgornymi regulacjami.
> Organy ktore te regulacje stanowia uwazasz za lajno.
> Wiec jak to godzisz?
Dobre pytanie.
Najprościej byłoby mi odpowiedzieć, że brak regulacji oznacza anarchię i
prawo pięści, więc lepiej że są, jakie są. Mniej istotne, kto je ustala.
Inaczej - dźungla.
To prawda, ale i spore uproszczenie.
Mógłbym także argumentować, że regulacje prawne istnieją wszędzie i choć w
każdym kraju mają swoich kontestatorów, to jednak w żadnym nikt nie wpadł na
pomysł aby je znieść.
Ale nasza dyskusja obliguje mnie do większego wysiłku w formułowaniu
odpowiedzi.
Otóż zauważ, że większość owych uregulowań (mam tu na myśli głównie
regulacje tyczace się gospodarki, a przede wszystkim jej części związanej z
tematyką grupy - prawa pracy i polityki socjalnej) nie powstała w ostatnich
czasach. Są to akty mające kilkadziesiąt lat (także z okresu przedwojennego)
i wyrastające z europejskiej (a także światowej) tradycji legislacyjnej oraz
powszechnie uznawanych rozwiązań systemowych. Samo ich powstanie z obecnym
łajnem politycznym nie ma nic wspólnego. Przykładowo działający do dziś
również w Polsce system ubezpieczeń społecznych opartych na zasadzie
pokoleniowej solidarności społecznej został wymyślony i wprowadzony za
rządów niejakiego Otto von Bismarcka, żelaznego kanclerza Rzeszy,
zasłużonego na polu zjednoczenia Niemiec i germanizacji ziem polskich.
System nie zatonął równie szybko jak pancernik nazwany imieniem jego twórcy.
Łajno polityczne prawodawstwo mające tak głębokie korzenie dewastuje
bardziej lub mniej (tak jak ostatnio np. Giertych nafajdał do ustawy o
systemie oświaty i rozporządzenia o ocenianiu), ale nie dokonuje jego
dekapitacji.
Także ja nie optuję za wyczynami legislacyjnymi obecnego łajna, choć z
rzadka może im się udać wydalić jakiś akt czy nowelizację nie do końca
głupią. Ja optuję za generalnymi rozwiązaniami, przez lata praktycznie
sprawdzonymi w wielu systemach.

--
Jotte