> W wiadomości news:013b.00000033.46e90ef5@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> > W tym przykladzie nie chodzi o pasy. Chodzi o mozliwosc wyboru.
> No, toż przecież jest możliwość wyboru.
Fajny wybor.
Jak wybiore "zle" to mnie ukaraja.
Tyle ze JKM jest spojny w swoich teoriach bo zaklada ze kazdy ubezpiecza sie na
zdrowie sam. Wtedy mnie jako jadacego z przeciwka nie interesuje czy ktos sie
mniej czy bardziej poturbuje (z pasami czy bez) bo nie ja wplacilem kase na jego
ubezpieczenie...

> > Kluje mnie ze za moje pieniadze (upre sie ze sa moje), kupuje sie glosy
> > tych zmanipulowanych.
> Mnie kłuje dotowanie partii politycznych z budżetu państwa.
Mnie tez.

> >> Ponieważ widzę, że strasznie cię to męczy, spróbujmy ująć to
> >> inaczej, łagodniej: uiszczasz opłatę za towar, którym jest mieszkanie i
> >> pracowanie w naszym pięknym kraju.
> > Nieprawda. W ten sposob te pieniadze nie mogly by sie dostac do kieszeni
> > sasiada.
> Nieistote. Zdecydowałeś się kupić towar - nic ci do tego co sprzedawca
> zrobił z zapłatą.
Tylko sprzedawca jest monopolista (na tym terenie).
W USA, kanadzie poszczegolne stany ze soba konkuruja np. podatkami. A u nas
tylko WE daje jakas alternatywe.

> >> Kupowanie tego towaru nie jest w żaden
> >> sposób przymusowe,
> > No i 2mln ludzi uzylo tego prawa i co lepiej jest?
> Komu? Im? To ich pytaj.
Lepiej, lepiej. Sam siedzielm pare lat za granica i zylo sie lzej mimo bycia
obcym, sredniej znajomosci jezyka, nieuzywania polskich dyplomow.
Glownie z powodu wiekszej wolnosci, swobody w ksztaltowaniu sobie zycia.

> Pozostałym w kraju? Też ich pytaj, mówią, że miejsc pracy przybyło. Kto wie
> ile z nich po tych, co wyjechali, a ile nowopowstałych.
Akurat wrocilem jak ludzie zaczeli wyjezdzac. Wczesniej przez pare lat nie
moglem znalezc pracy a po powrocie nagle byla (na emigracji nie pracowalem w
takim zawodzie).

> > Juz wczesniej pisalem. Pewna umiarkowana doza socjalu jest OK.
> > Taka doza powinna umozliwiac chcacemu poprawe swojego statusu za pomoca
> > pracy. Doza przy ktorej nie oplaca sie legalnie pracowac jest
> > nieakceptowalna przeze mnie.
> No! Nareszcie jakaś zbieżność.
Jakie nareszcie:
http://groups.google.pl/group/pl.praca.dyskusje/tree
/browse_frm/thread/3640faad499110c5/2302b3f58eeb1ab6
?rnum=41&hl=pl&_done=%2Fgroup%2Fpl.praca.dyskusje%2F
browse_frm%2Fthread%2F3640faad499110c5%3Fhl%3Dpl%26#
doc_6cefd72195a0bb5f
<cytat>
> Nie jestem bardzo prawicowy , po prostu uwazam ze dobre jest scieranie
> sie "lewa" z "prawym" z tym ze u nas, w polsce nie ma jak narazie
> "prawego".

Lewego też nie.
<cytat>

> Pamiętaj jednak, że socjal to znacznie więcej niż zasiłek dla bezrobotnych,
> społeczny itp.
> Zasiłek dla bezrobotnych powinien pozwalać przeżyć do czasu znalezienia
> pracy, jednocześnie motywując swą wysokością i czasem przysługiwania do jej
> szukania.
Teoria a w praktyce?

> > Nadal zadziwia mnie ignorowanie w
> > dyskusji o socjalu znaczenia rodziny. Kiedys panstwo nie robilo nic dla
> > obywatela (czy poddanego) czasem jakis Pan szlachcic komus pomogl. O
> > reszte dbala rodzina. I sadze ze warto forowac te metode zamiast
> > upanstwowienia.
> Tu ponownie się zgadzamy. Posiadanie rodziny nie jest przymusowe. Jestem za
> tym, aby rodzinę zakładał ten, kto jest w stanie zapewnić jej podstawy bytu
> materialnego. Jestem przeciwny przesadnymi IMO uprawnieniami pracowniczymi z
> tytułu macierzyństwa, zasiłkom rodzinnym (tę rolę powinno pełnić dobrowolnie
> zawierane ubezpieczenie), a becikowe i ulgę podatkową na dzieci uważam za
> bzdury kompletne.
Tu sie rozminiemy :)
Z caloscia sie z zgadzam z wyjatkiem ulgi na dzieci.
Sadze ze _ulga_ jest ok. Uwazam ze jakiekolwiek _doplaty_ sa zle.
Ulge popieram z dwu powodow:
Dziecko to i tak dodatkowe wydatki wiec panstwo swoje jakims vatem zeskrobie
(vat mi sie tez nie podoba ale sie go nie czepiam).
Dziecko to potencjalny nowy klient panstwa wiec trzeba mu pomoc w fazie kiedy
jest mu najtrudniej.
No chyba ze zakladamy ze przyrost naturalny nie jest panstwu potrzebny wtedy ani
doplat ani ulg. Ale o tym nie podejmuje sie dyskutowac.

> Z drugiej strony są kraje w Europie, gdzie stosuje się takie czy podobne
> rozwiązania na znacznie większą skalę i chwalą sobie.
> Z trzeciej strony pogłowie nam maleje, a w dodatku się starzeje - coś robić
> trzeba.
W wielu krajach WE sa _doplaty_ do dzieci. Nie wiem jak we francji czy niemczech
ale w IE co miesiac jest okolo 150EUR doplaty dodatkowo po 6miesiacach, 5
latach, 12 latach (nie pamietam dokladnych okresow) dostaje sie doplate rzedu
2-3k EUR (okresy sa jakies takie przed przedszkolne, przed szkolne).
I niestety oplaca sie montowac nowe dzieci bez dbania o jakosc ich zycia.
Przy ulgach to nie jest takie oczywiste bo zeby ja uzyskac trzeba najpierw
pieniadze zarobic. Mala zmiana ale skuteczna.

> >>> Wolny rynek to sytuacja kiedy kazdy ma jednakowa szanse na dzialanie,
> >>> sytuacja jest przejrzysta dla kazdego uczestnika i istnieje skuteczne
> >>> prawo anty monopolowe, antytrustowe oraz nie ma narzuconych regul
> >>> dzialania.
> >> To wewnętrznie sprzeczne. Skoro istnieje prawo stanowione, to ono
> >> narzuca pewne reguły
> >> działania. Na tym właśnie polega każde prawo, (także prawo naturalne)
> >> - coś narzuca. Poprzez zakazy, nakazy, sankcje, aż po naturalne
> >> konsekwencje. Zaś w dziedzinie prawa stanowionego nieistnienie
> >> narzuconych reguł działania nazywa się bezprawiem.
> > OK. Czyli wolny rynek istnieje tylko przy anarchii?
> Tzw. wolny rynek w takim ujęciu nie istnieje. To slogan, efemeryda.
> Wolny rynek to zestaw uregulowań prawnych (bardzo licznych) o zasięgu
> zarówno lokalnym jak i ogólnoświatowym, sterujących procesami ekonomicznymi.
Czyli mamy w polsce wolny rynek swiadczen medycznych?
Wykaz mi dlaczego ten rynek jest tak rozny od rynku np. zywnosci, czy elektroniki.

> > Zgodze sie ze to troche sprzeczne ale taki model calkiem dobrze sobie
> > radzil w USA przed i po IIWS az do lat 70 kiedy zaczeto przy tym
> > grzebac. A mimo tego my (polska i europa) mamy daleko do ichniejszego
> > modelu.
> Po pierwsze model sprawdzajacy się w jednych warunkach, niekoniecznie
> sprawdzi się w innych. Czasem wcale, czasem może potrzebować modyfikacji,
> dostosowania. Bezmyślne, mechaniczne przeszczepy mogą raczej zaszkodzić.
Zgoda.

> Po drugie żaden kraj europejski nie może się równać z USA pod wzgledem
> zasobów, potencjału itp. W ogóle nie wiem, czy jakiś na świecie może.
> Po trzecie USA od 150 lat nie miały na swoim terytorium wojny.
Ale srednio prowadza 1,5 wojny rocznie.
Zasoby bym moze jeszcze przelknal jako argument ale potencjal nie zalezy od
warunkow zastanych. Jest wynikiem zachowania.

Nie jestem zwolennikiem przeszczepiania na zywca rozwiazan z USA, niemiec, czy
japonii bez zrozumienia zasad dzialania. Ale metoda elektronikow "sprobujmy jak
dziala w laboratorium a pozniej sprobujmy dwu rozwiazan naraz (redundantnie)
jest calkiem skuteczna.
Problemem jest opor tych ktorzy maja prawo do dopuszczenia takich rozwiazan na
testy.

> >>> Fajnie, zgoda, ale niestety zapominasz o jednej istotnej sprawie:
> >>> Biurokracja, legislacja, pewnie po drodze jakis populizm (bo wybory
> >>> beda...) kosztuje mase czasu.
> >> Masz na to radę?
> > Tak. Brak przymusu.
> > Zauwaz ze to da sie zrobic.
> To czemu nikomu (nie tylko w Polsce) nie wyszło?
A probowali?

> > Co za problem ustalic ze jesli chcesz placy minimalnej to musisz sie
> > zapisac do zwiazku zawodowego?
> Znowu sprzeczność - miało nie być przymusu.
> Przecież to nonsens. Chcesz zlikwidować wolność zrzeszania się?
Ja chce przeciwnego. Ale zeby Tobie dogodzic wymyslam takie protezki. Dla mnie
placy minimalnej moze nie byc. Zwiazki moga byc jesli sobie chca.

> > Juz slysze ze pracodawcy nie beda wpuszczac zwiazkow na swoj teren. No
> > to niech nie wpuszczaja. Nikt tam nie bedzie pracowal to zbankrutuja...
> A co oni tam mają do wpuszczania albo nie? Powstaje organizacja związkowa
> (zakładowa czy ponadzakładowa) a pracodawca ma to przyjąć do wiadomości i
> biegasem wypełnić ustawowe obowiązki wobec jej członków.
Znowu lewe.
Jego biznes? Jego.
Chca pracowac na zadanych warunkach? To niech pracuja.
Nie podoba sie? To sie zwalniaja.

Jestem swiadom ze duze firmy z duza iloscia pracownikow musza wewnetrznie sie
organizowac. Ale Moc decydowania o _cudzym_ dobytku to przesada.

> > Czyli model indywidualny jest wcale nie gorszy a szybciej reaguje.
> Model to jedno, realizacja - drugie. I to drugie u nas jest kiepskie.
> Jak tak spojrzeć na historię naszego kraju - to nic nowego.
To co dalej brniemy ta sama droga czy moze zmienimy cos?
Nie jest powiedziane ze nie mozna wrocic spowrotem.

> > Zminimalizowac za pomoca JOW
> No proszę - znowu zgodność.
> Od dawna nie głosuję, m.in. dlatego, że nie mogę zagłosować na Józka M. bo
> mi się podoba, tylko na jakąś partię, która mi wisi.
Niedobrze.
Glosowac trzeba.
Tyle ze ostatnio mamy scene polityczna z jednego koszyka. MOze UPR wniesie
jakies mlode swierze mieso?

> >> Chciałbyś decydować o tym, czy twoje dzieci
> >> mają byc leczone, czy mają się uczyć czytać?
> > A czemu nie?
> Jesteś Amiszem? ;)
Nie ale widze ze taki wybor w moich rekach nic nie pogorszy (w moim przypadku).
Wiec czemu nie?

> >> To nie był rzeczowy argument, ty go tylko tak nazywasz. Dla mnie to
> >> żenująca demagogia.
> > Czyli to nie prawda ze zeby dac dziecku pijaka to trzeba zabrac temu co
> > pracuje?
> To jest właśnie demagogia. Skrajne uproszczenie lub zniekształcenie zjawiska
> i przedstawienie w tendencyjny sposób.
> Potraktuj "danie" dziecku pijaka jako inwestycję.
> W przyszłego podatnika.
Zakladasz ze to dziecko bedzie mialo "profit" taki ze bedzie warto.
A to zalozenie u nas jest slabe.
Rozpoczynajac od braku rzetelnych ekspertow i wykonanwcow w aparacie panstwowym,
poprzez rownanie wszystkiego na poziom calego panstwa, az do tego ze dziecko
moze tej pomocy po prostu nie otrzymac.
Najwiekszym problemem tego pomyslu jest jednak to ze kazda inwestycja generuje
ryzyko. I jesli to wlasciciel zasobu decyduje czy inwestyczja jest warta ryzyka
to zazwyczaj podejmuje trafniejsza decyzje niz ktos kto inwestuje obce pieniadze.

> Niewłaściwa pozycja wyjściowa twoja polega na widzeniu wszystkiego przez
> pryzmat czubka własnego nosa i ocenianiu z zawężeniem do
> (pseudo)ekonomicznego punktu widzenia.
> Czy ty myślisz, że ja się cieszę z tego, że zabierają mi podatek, że muszę
> wnosić różne opłaty, że durne przepisy zmuszają mnie do pewnych czynności i
> zachowań, a innych zabraniają?
> Nie. Ale zdaję sobie sprawę z konieczności przynajmniej części z nich i
> zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jestem pępkiem świata.
I aprobujesz sposob zarzadzania nimi?

> Ty mówisz, że brak ci wolności wyboru.
Bo tak jest. Juz pare razy zesmy sie do tego wniosku zblizyli.

> Wolność, to uświadomiona konieczność. ;))
Tak. Ale uswiadomienie powinno wyplywac z dolu do gory a nie odwrotnie. No i ta
konieczniesc nie powinna byc obowiazkowa. Jak ktos nie chce to uswiadamiamy mu
konsekwencje i niech rzezbi sam.

> > Nadal czekam na wszelkie wypunktowania tych poboczy.
> > Chetnie zerkne na
> > oszacowania niegospodarnosci w sektorze publicznym i prywatnym i takie
> > tam.
> No widzisz - sam punktujesz te pobocza. A i o zasiłki zahaczyłeś. Wątek jest
> o płacy minimalnej, a gdzie my już jesteśmy?
Staram sie za daleko nie odchodzic. :)
Sek w tym ze placa minimalna jest czescia metody zarzadzania spoleczenstwami "od
gory". Metoda dobra jak kazda inna pod warunkiem ze ta gora jest zdolna do
zarzadzania taka iloscia zasobow skutecznie. Czyli ze spelniony jest warunek
synergii (2+2=5, dwoje/duzy moze wiecej itp).
A okazuje sie ze w wielu dzialach gospodarki nie tylko polskiej ale coraz
czesciej i europejskiej ten warunek nie jest spelniony czyli _lepiej_ jest oddac
te dzialy malym...

> > Moj sprzeciw budzi to ze _nie_ _ma_
> > _alternatywy_. Taki Jotte stwierdza ze tak ma byc i kropka. Zadnego
> > triala na wolnosci. Zadnej mozliwosci pocwiczenia alternatywy na boku.
> Często gospodarka bywała porównywana do pacjenta potrzebującego terapii.
> Czy chciałbyś jako pacjent być obiektem do poćwiczenia na boku?
Jesli bym chcial to _chce_ miec taka mozliwosc.
Wez do reki gazete i poczytaj ilu ludzi (i to wcale nie same doly spoleczne)
wydaja gruba kase na jakies jonizowane wody, ziola jakiegos zakonnika,
czarodziejska sol, przeszczepy tych no jak to sie nazywa przy mukowiscydozie?
Mioplasty?
Ludzie tego chca. Dlaczego im nie pozwolic? Jesli tyczy sie tylko ich
(podstawowy warunek demokracji) to czemu nie?

> Gospodarka to przede wszystkim ludzie, bez nich jej nie ma. Co miałoby cię
> upoważniać do eksperymentowania na ich losie?
Ich swiadoma zgoda. Trzeba wiecej?

> I wówczas taki Łukasz Szczygieł powie jak ma być i kropka.
^^^^^^^^^
Autopoprawiacz ci to zrobil czy tak z rozpedu?
Alez nie! Wlasnie teraz tak jest! Taki posel z kumplami tak powiedzial i kropka!
Taki minister, czy urzednik (w US to norma!) tak powiedzial i kropka!

Im mniej decyzji dotyczacych obywatela bedzie zalezalo od obcych tym lepiej. I
ja tez nie chce miec wplywu na Ciebie. Nie chce zebys musial obowiazkowo placic
ubezpieczenie na mnie. Nie chce zeby przyszlosc twoich dzieci byla zalezna od
tego czy ja pije i tluke moja zone.
Ciesze sie ze doszedles w wyniku dyskusji do tego co uwazam za sluszne. :)

Energie "lewych" nalezy pozytkowac na uczenie innych, uswiadamianie ich o
specyfice rozwiazan (podobnie jak to robia np. brokerzy).

> Ale wtedy na miejscu, gdzie teraz ty stoisz znajdą się tacy, co bedą się
> "nie godzić" jak ty teraz. Zmienią się tylko argumenty, zasada pozostanie..
Na jakim miejscu, nie rozumiem?
Chodzi ci o to ze ja twierdze ze decyzje powinny byc podejmowane na dole a ci
"taci" beda chcieli te decyzje przeniesc wyzej?

Usluga moze pozostac ta sama. To miejsce decyzji ma sie zmienic.

> > Nie godze sie na to ze ktos ma decydowac co ja mam robic i to (uparcie
> > stwierdze) za _moje_ pieniadze.
> Ale decyduje. I na twoją zgodę się nie ogląda.
I to jest zle.

> >> Do tego dostrzegam bardzo silną koncentrację na sobie - ja, moje, mnie
> >> (co samo w sobie nie jest niczym złym), i płynące z tego przekonanie,
> >> że prawo powinno być takie, żeby się tobie podobało, bo inaczej jest
> >> złe i "lewe".
> > Eeeee? To ludzie sa dla prawa czy odwrotnie?
> > Ono nie musi sie mnie podobac.
> Odniosłem zupełnie inne wrażenie.
Jak juz napisalem ono ma byc skuteczne. A nie jest.
No i ma byc egzekwowane.
Po drodze przydalo by sie zeby bylo jasne i czytelne dla normalnych ludzi ale na
to sie chyba nie doczekam...

> > Ma byc skuteczne.
> No niby tak... Z tym u nas, jak już pisałem, kiepsko.
> Ale kasę nam wyszarpuje całkiem skutecznie, nie? ;)
Szkoda ze tej skutecznosci nie ma gdzie indziej. :(
no i szkoda ze prawo czesto jest uchwalane bardzo kiepskiej jakosci (patrz
interpretacje ustaw na poziomie US). :(

--
Lukasz Sczygiel


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl