> W wiadomości news:013b.0000005a.46e933f3@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:

> >> następnie sam sobie za mnie odpowiadasz
> >> (domyślnie: nie wierzę),
> > To taka figura dyskusyjna. Newsy maja to do siebie ze mozesz odpowiadac
> > w kazdym miejscu mojej wypowiedzi. Tak, aby bylo to wygodne dla biegu
> > dyskusji.
> Raczej dla jej zaburzenia.
> Zobacz, że często kiepscy dyskutanci używaja frazy tego typu: "rozumiem, że
> twoim zdaniem...", "rozumiem, że twierdzisz..." i tu wkładają co im pasuje w
> usta (klawiaturę?) kontrdyskutanta.
> Następnie z przypisanym mu wykwitem własnej inwencji "myślowej" polemizują.
> Miedzy innymi po tym można szybko poznać jakość wypowiadającego się.
Przyjalem to do wiadomosci.
Dla mnie takie figury raczej pokazuja jakie skroty myslowe czyni osoba z ktora
dyskutuje.

> >> Precyzując - uważam, że normę
> >> stanowi powrót do aktywności zawodowej w pełni kwalifikacji (lub z
> >> nowymi/innymi/lepszymi kwalifikacjami).
> > A co jesli ktos normy nie spelnia?
> Sam powiedz. To był twój przykład.
To mamy pare mozliwosci:
Albo doszkalanie (za pieniadze pracownika, pracodawcy, publiczne).
Albo wolontariat (jesli mozna byc chronionym i jakos wynagradzanym to chyba
znalezlismy luke w prawie na obejscie placy minimalnej?)
Albo po prostu mniej wartosciowa praca (bo osoba sie dopiero wdraza i szkoli)ale
juz w normalnym trybie za mniej niz placa minimalna (jesli pracownik sie na to
swiadomie godzi).

Nie mam nic przeciwko (jestem jak najbardziej za) informowaniu ludzi ze
aktualnie taka praca w takim regionie powinna wynosci X zl aby byla akceptowalna.

> > Albo chce przekonac do siebie potencjalnego pracodawce, ktory to
> > pracodawca ma rowniez inne oferty?
> Nie sądzisz, że to zmartwienietej osoby i potencjalnego pracodawcy.
Tak, i placa minimalna wytraca argument z reki pracownikowi.

> >>> Zakladasz ze ja i 35mln-(iles tam poslow czy senatorow z przystawkami)
> >>> ludzi
> >> Fajne zdanie: _JA_ i 35-mln ludzi...
> >> Hmm...
> > Jakis konkret ktory ci sie nie podoba?
> Przecież napisałem, że fajne, nie?
> Dlatego zwróciłem na nie uwagę...
A co do meritum? Uwazasz ze wiedza calego spoleczenstwa jest mniejsza niz
podzbioru poslow z przystawkami?

> >> Może także - pracując w pełnym wymiarze - uwierającą go część
> >> wynagrodzenia przekazywać ku ogólnej korzyści na jakiś szczytny cel.
> > Czyli moze oddac go pracodawcy?
> Przecież napisałem wyraźnie - na _szczytny_ cel i ku _ogólnej_ korzyści, a
> nie ku korzyści jakiegoś frajera.
Czyli znowu zabraniasz ludziom robic co chca?
Przeciez jeden z drugim moze uwazac ze to szczytny cel?
Taki pracownik dajmy na to Steva Fosseta czy Billa Gatesa tak moglby myslec. :)

> > A co jesli ktos nie chce tych 7
> > stowek a chce 350 (zeby na autobus bylo)?
> Nic. Zawsze jak ktoś coś chce to musi tak być?
Jesli dotyczy to tylko jego albo jest za obopolna zgoda to czemu nie?
> Niech mu bilet ufundują, albo co?
Tez jakis pomysl...

> > Co mi z tego ze mam wentyl jesli i tak cale powietrze mi zejdzie.
> Może jednak nie zejdzie. A jeśli zejdzie, to pożyjesz póki nie zejdzie
> lepiej niz gdyby go nie było.
I tak tez jest.
Tyle ze to miecz obosieczny.
Tak jak zasilek dla bezrobotnych.
Powoduje wieksza bezwladnosc i w z wiazku z tym rowniez moze powodowac wieksze
straty.
Jestem swiadom tego ze bezwladnosc jest potrzebna. Ale rowniez nie za duza.

> > Bedzie
> > to trwalo dluzej ale w sytuacji kiedy nie robi sie nic innego
> No to trzeba robić, trzeba robić.
A kto ma to robic?
Szarzy ludzie z gwarancjami (placa minimalna, zasilki, okresy wypowiedzenia)?
Pracodawcy majacy znikomy wplyw na decyzje rzadowe (zalozmy ze u nas tego nikomu
narazie nie udowodniono)?
Czy nie eksperckie rzady i parlamenty?

> > W wariancie 1 (przy zalozeniu ze wszyscy beda przestrzegac prawa)
> > pracodawca nie zatrudni nikogo za place minimalna jesli mu sie to nie
> > bedzie oplacac (albo nie wyjdzie na zero). Jako bogaty on zawiesi
> > dzialalnosc i z glodu umrze pozniej niz jego pracownik. Przyklad troche
> > przerysowany ale to warunek brzegowy.
> O ile wiem coś takiego jak zawieszenie działalności nie istnieje. Można ją
> najwyżej zamknąć. Ale nawet jeśli się mylę, to twój scenariusz pasuje do
> jakichś małych firemek, prowadzonych jednoosobowo lub przez nielicznych
> wspólników i zatrudniających kilka-kilkanaście osób.
Sektor MSP daje wiecej niz 70% CIT i zatrudnia podobnie. Moge sie troche mylic z
procentami bo dane mam z jakiejs starej gazety.
Czyli jednak jest to znaczace.

Zawieszenie to w tym wypdku oznacza zamkniecie hal, zwolnienie pracownikow,
zatrzymanie produkcji. Jako ze pracodawca to taki bogaty :) to stac go bedzie na
swoje ubezpieczenia i wysylanie formularzy z zerami do US. Pewna trudnoscia jet
3 miesieczny okres wypowiedzenia czy odprawy ale zazwyczaj takie decyzje
wylaniaaja sie na horyzoncie i taki maly moze robic to stopniowo wiec jest ta
pewna doza bezwladnosci ktora jest potrzebna.

> W przypadku poważniejszych przedsiębiorstw, zatrudniających wielu
> pracowników, mających liczne i długoterminowe kontrakty, umowy opatrzone
> klauzulami odszkodowawczymi niewywiazanie się z zobowiązań może oznaczać
> takie straty (liczone zarówno w brzęczącej monecie jak i w prestiżu), że
> firma padnie i już się nie podniesie. Tacy pracodawcy mogą przekalkulować,
> że mniejsze straty przyniesie wypłacanie pracownikom minimalnej ale
> utrzymanie działalności.
Dlugo terminowe kontrakty nalezy zabezpieczac umowani z dostawcami.
Jest zabezpieczenie to i koniecznosc usypiania firmy jest mniejsza. Poza tym czy
to zle ze jakies commodore czy atari padlo? jesli ludzie maja mozliwosc zbudowac
na tych podstawach co innego to to zrobia.

> > przy braku placy minimalnej on
> > zatrudni za mniej i dzieki temu pracownik zamiast miec 0 zl dochodu od
> > lutego bedzie mial w lutym 500zl. czyli bedzie o conajmniej te 500zl
> > bogatszy. Oczywiscie przyklad jest sztywny a w rzeczywistosci te
> > mechanizmy sie w pewnym stopniu buforuja ale efekt jest taki sam. Rynek
> > sam sie reguluje i jak masz nadpodaz rak do pracy czy to z powodu
> > bezrobocia czy z nadprodukcji managerow to sytuacji nie naprawi placa
> > minimalna.
> Ty widzisz proces bezosobowej samoregulacji rynku, ja losy ludzi, którzy tej
> samoregulacji mogą być ofiarami.
Widze tez losy ludzi poddanych tej sztywnej odgornej regulacji.

> Jak bezrobotni będą pracować na czarno to otworzy sie niezłe pole do
> uzyskania wpływów do budżetu z kar nakładanych na zatrudniajacych na czarno.
O ile ktos to wyegzekwuje...

> Działanie każdego wentyla bezpieczeństwa ma ograniczony zakres. Płacy
> minimalnej także.
> Co nie znaczy, że nie należy go montować.
Zgoda. Ale w takim wypadku po co tyle wentyli? Placa minimalna, okresy
wypowiedzenia, zwiazki zawodowe itp.

> >>>> I wpadasz w pułapkę myślenia, że twój głos coś znaczy. Otóż on nic nie
> >>>> znaczy.
> >>> To po co demokracja?
> > Nie odpowiedziales na pytanie.
> Bo sam sobie odpowiedziałeś.
> Ale mogę odpowiedzieć - dla ściemy. Żeby sobie ludek myślał, że coś od niego
> zależy.

> >> Nie jestem ani jasnowidzem, ani prorokiem.
> > tu wrocimy jak odpowiesz na pytanie powyzej.
> Tu coś ci się pomyliło. Ja dyskutuję, a nie pozwalam się przesłuchiwać.
> Odpowiadam na to, na co uznam, że warto.
W takim razie w moim mniemaniu dyskusja moze byc niewiele warta bo jesli brakuje
jednego ogniwa w lancuchu logicznym to konkluzja (czasem czesciowo) jest nic nie
warta.

> >> W Polsce jest polityczne łajno, póki co.
> > Ujme to tak:
> > Jest to mozliwe (to o lajnie).
> > Te wybory (no, moze jeszcze jedne dla pewnosci) dadza mi pewna doze
> > pewnosci czy taki UPR jest czymkolwiek lepszy niz reszta.
> Weź mnie nie śmiesz, to miała być rzeczowa dyskusja.
No i jest. Jesli UPR okaze sie sciema jak reszta to wybory zawsze beda
nieistotne. Wtedy trza glosowac na tych ktorzy maja najwieksza szanse wygranej
bo moze po prostu nachapia sie maksymalnie i zosatwia reszte swojemu losowi...

UPR dotychczas nie mial szans wplywac na losy kraju (dawno temu troche chubnych
nawet spraw) wiec mimo ze sa troche nawiedzeni to nie maja u mnie ani zoltych
ani czerwonych kartek.

> > to dlaczego jestes zdania ze warto temu lajnu
> > przekazywac jakies kompetencje?
> Znowu to samo. Przypisujesz mi kwestię, której nigdy nie wyraziłem i jeszcze
> pytasz czemu tak sądzę.
> Nie rób tak.
Dobrze.
Ale powiedz mi jak to jest ze jestes za odgornymi regulacjami.
Organy ktore te regulacje stanowia uwazasz za lajno.
Wiec jak to godzisz?

--
Lukasz Sczygiel


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl