ZOMO wrote:

> nie czuj sie tak pewnie - jesli jak powiadasz w twojej branzy jest niedobor
> pracownikow i o ile nie jest to jakas branza extremalna (np. grabarz) to
> juz sie nie boj, wolny rynek zrobi swoje, studiuje sie teraz coraz krocej
> a ludzie coraz czesciej wybieraja kierunki "komercyjne". Za rok, gora dwa
> bedziecie mieli pod firma kolejke absolwentow gotowych pracowac za
> poldarmo zeby zrobic praktyke


Nie uwzgledniasz jednej rzeczy: w dobrze platnych zawodach z niedoborem
pracownikow istnieje naturalna bariera w postaci koniecznosci posiadania
odpowiedniej inteligencji i innych cech niezbednych do opanowania zawodu.

Np. lekarz to w krajach rozwinietych zawod dajacy bardzo dobre pieniadze
i to od dawien dawna, a niedobor wciaz jest i kraje rozwiniete musza
lekarzy importowac, bo za malo miejscowej ludnosci wybiera te kariere.
Studia sa po prostu na tyle trudne, ze malo osob jest w stanie zdac na
nie, ukonczyc je i niewiele osob chce ten wysilek podjac, nawet przy tak
swietnych perspektywach. Z programistami ma sie rzecz podobnie - mowie
tu o programistach z gornej polki, a nie o ludziach umiejacych napisac
CMSa w PHP - brakuje ich, bo niewiele osob ma odpowiednia wydolnosc
intelektualna i cechy osobowosciowe pozwalajace takie kwalifikacje zdobyc.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :) ::: GG: 7370533

do góry

Ghost wrote:

>
> Użytkownik "maciek kanski" <n...@s...maila> napisał w
> wiadomości news:slrnf8ssm0.o6c.nie.dorobilem@mak.ant.pl...
>
>> On Fri, 6 Jul 2007 18:39:38 +0200, Ghost wrote:
>>
>>> Po pierwsze moze najpierw dorozumiesz slowa? Po drugie place (naprawde!)
>>> podatki, wiec juz wspieram.
>>
>> Czy zgadzasz się z tym, że musisz płacić na ludzi, którzy się nie
>> godzą na
>> wyzysk (cokolwiek słowo wyzysk oznacza)? Ile dokładnie dni w roku
>> chciałbyś
>> przepracować za obecnych zasiłkobiorców?
>
>
> Zgadzam sie by towary w sklepach byly drozsze po to, by ludziom placono
> znaczaco wiecej niz 750 na reke (nie da sie tego przeliczyc dokladnie na
> ilosc dodatkowych dni pracy).

To przekonaj wiekszosc. W Polsce wiekszosc ludzi kieruje sie przy
zakupie cena bardziej niz czymkolwiek innym, zwlaszcza przy zakupie dobr
krotkotrwalego uzytku, jak jedzenie, srodki higieniczne itp.

Jakby ktos zaczal placic wiecej kosztem podwyzki cen produktu, to w
wielu branzach by po prostu wylecial z rynku, a jego pracownicy
znalezliby sie na bezrobociu, poniewaz tak by zadecydowali klienci.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :) ::: GG: 7370533

do góry

>>> Moim zdaniem jak ktos proponuje 750 na reke, to nie daje pracy, a
>>> raczej przymus pracy (bo inaczej utrata statusu). Jak myslisz kto
>>> tyle placi ? M.in. duze zachodnie firmy w fabrykach - w koncu po cos
>>> tu przyszli. I dopoki dostaja takie prezenty jak - "biez u nich
>>> robote, inaczej kopa" - beda tyle placic.
>>
>> Co ty pierd... Z jakiej paki ja mam kogoś utrzymywać bo się komuś
>> robić nie chce.
>
> z prostej przyczyny - zebys SAM nie stracil pracy...
> Jak pojdzie do roboty za 600zl a nieszczesliwie bedzie
> to firma TWOJEJ branzy to moze sie okazac ze TWOJA
> praca okaze sie za droga, bedziesz musial dorownac do jego
> placy albo znalesc sobie inna prace (lub gdzie indziej)...
>
> No chyba ze jestes z tych "ustawionych", masz prace nawet
> jakby sie swiat zawalil, gwarantowane przez panstwo wysokie
> zarobki, to nie masz sie co martwic..

Ja ustawiony przez państwo nie jestem i nikt mi zarobków nie gwarantuje.
Jedyną ich namiastką gwarancji są moje własne umiejętności. I również
nie popieram utrzymywania w jakikolwiek sposób nierobów. Nie zamierzam
np. kupować droższych towarów po to, aby ktoś mógł dostać wyższą pensję.

Jeśli ktoś, np. w sklepie, chce mieć wyższą pensję, to niech ją sobie
sam wynegocjuje z pracodawcą. Niech np. pokaże mu, dlaczego warto mu
zapłacić np. 3000 netto zamiast pensji minimalnej, udowodni, dlaczego
jego umiejętności są większe i warte wyższej pensji, niż umiejętności
przeciętnego szaraka.

Ale podwyższanie cen towarów (bo zysk netto musi pozostać i pozostanie
na tym samym poziomie) w celu podwyższania płac szaraków nie jest dobrym
rozwiązaniem.

I proszę nie pisać głodnych kawałków o niemożliwości przeżycia za obecną
pensję minimalną. Jak ktoś nie ma kasy na życie, to niech zdycha. Tak po
prostu. A jak nie chce zdechnąć, to niech podwyższa swoje kwalifikacje,
choćby ostatkiem sił, aby w konsekwencji dojść do czegoś lepszego, niż
pensja minimalna.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

> albo Kalata wpusci Chinczykow, juz wpuscila Ukraincow, Rosjan, ale Ci nie
> chca do nas jechac bo maja juz UE obadane (We Wloszech jest wiecej
> Ukraincow niz Polakow).
> Smiesza mnie "wolnorynkowcy pracy". Czlowiek to chyba najbardziej
> rozpowszechniony towar, oglosmy absolutny wolny rynek pracy i zaraz na
> Twoje miejsce znajdzie sie 10 Wietnamczykow. A cholernie zdolni sa. Znam
> przypadek ze gosciu przyjechal w poniedzialek a we wtorek na bazarze
> sprzedawal ciuchy znajac podstawowe zwroty w jezyku polskim.
> Indie maja fachowcow w kazdej branzy, beda robic za 1/5 tego co Polak,
> wpuscmy ich.

A powinno się wpuścić Chińczyków itp.

Każdy kraj powinien dążyć do tego, aby jego obywatele byli w maksymalnym
możliwym stopniu wykwalifikowanymi specjalistami w różnych dziedzinach,
a tzw. prace podstawowe wykonywali albo pracownicy wchodzący dopiero na
rynek pracy, albo imigranci (jako tzw. tania siła robocza), albo też
nieroby i nieuki.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

> Nie uwzgledniasz jednej rzeczy: w dobrze platnych zawodach z niedoborem
> pracownikow istnieje naturalna bariera w postaci koniecznosci posiadania
> odpowiedniej inteligencji i innych cech niezbednych do opanowania zawodu.

Dokładnie.

> Np. lekarz to w krajach rozwinietych zawod dajacy bardzo dobre pieniadze
> i to od dawien dawna, a niedobor wciaz jest i kraje rozwiniete musza
> lekarzy importowac, bo za malo miejscowej ludnosci wybiera te kariere.
> Studia sa po prostu na tyle trudne, ze malo osob jest w stanie zdac na
> nie, ukonczyc je i niewiele osob chce ten wysilek podjac, nawet przy tak
> swietnych perspektywach. Z programistami ma sie rzecz podobnie - mowie
> tu o programistach z gornej polki, a nie o ludziach umiejacych napisac
> CMSa w PHP - brakuje ich, bo niewiele osob ma odpowiednia wydolnosc
> intelektualna i cechy osobowosciowe pozwalajace takie kwalifikacje zdobyc.

Pytanie uzupełniające: jakie kwalifikacje mają "programiści z górnej
półki", czym się zajmują, gdzie pracują i jakiego rzędu kwoty zarabiają?

Bo zatrudniam kilku programistów i wprawdzie nie zajmują się oni
pisaniem akurat CMS, ale piszą głównie w PHP. I jakoś nie mogę sobie
wyobrazić nikogo "z górnej półki", no może poza jakimiś abstrakcyjnymi
programistami w laboratoriach NASA, ale to czysta fantastyka i nie
potrafię sobie tego w głowie dopasować do obecnego rynku pracy...


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Any User wrote:

>> programistami ma sie rzecz podobnie - mowie tu o programistach z
>> gornej polki, a nie o ludziach umiejacych napisac CMSa w PHP - brakuje
>> ich, bo niewiele osob ma odpowiednia wydolnosc intelektualna i cechy
>> osobowosciowe pozwalajace takie kwalifikacje zdobyc.
>
>
> Pytanie uzupełniające: jakie kwalifikacje mają "programiści z górnej
> półki", czym się zajmują, gdzie pracują i jakiego rzędu kwoty zarabiają?
>
> Bo zatrudniam kilku programistów i wprawdzie nie zajmują się oni
> pisaniem akurat CMS, ale piszą głównie w PHP. I jakoś nie mogę sobie
> wyobrazić nikogo "z górnej półki", no może poza jakimiś abstrakcyjnymi
> programistami w laboratoriach NASA, ale to czysta fantastyka i nie
> potrafię sobie tego w głowie dopasować do obecnego rynku pracy...

Nie odpowiem Ci w sposob ogolny, poniewaz ta "wyzsza polka" obejmuje
wiele rozlacznych, wyspecjalizowanych klas. Ale ogolnie sa to ludzie z
duzym doswiadczeniem w technologiach, ktore sa uzywane do pisania duzych
projektow (PHP nie jest uzywane do duzych projektow), a duzy projekt to
np. oprogramowanie dla miedzynarodowego banku lub do kontroli lotow.

Powod roznicy w zarobkach jest nastepujacy: owe technologie sa bardzo
rozlegle i maja bardzo duze mozliwosci poglebiania wiedzy i roznych
sposobow zrobienia tej samej rzeczy, ktore moga byc bardziej albo mniej
odpowiednie w danym przypadku, wiec wystepuja istotne roznice w
kwalifikacjach i produktywnosci, zalezne od doswiadczenia. Wiec -
zwlaszcza w tych duzych projektach - oplaca sie zaplacic 3 razy wiecej
komus, kto zrobi 10 razy wiecej. PHP, o ktorym mowisz, jest dosc
"plaskie" - poziom, na ktorym wie sie juz wszystko i nie da sie osiagnac
wiekszej wydajnosci, bo jezyk na wieksza nie pozwala znajduje sie dosc
nisko.

Jesli chodzi o projekty - to porownanie mi wlasnie dodal do postu
programista - to sa takie, ktore sa rownaniami kwadratowymi i takie,
ktore sa twierdzeniami Fermata; mozesz osiagnac niesamowita bieglosc w
rozwiazywaniu rownan kwadratowych, ale to jest po prostu bardzo latwe. I
to jest przypadek PHP.

Jesli chodzi o zarobki, to np. w USA dobry programista zarabia okolo 100
tys. dolarow rocznie.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :) ::: GG: 7370533

do góry

>> Pytanie uzupełniające: jakie kwalifikacje mają "programiści z górnej
>> półki", czym się zajmują, gdzie pracują i jakiego rzędu kwoty zarabiają?
>>
>> Bo zatrudniam kilku programistów i wprawdzie nie zajmują się oni
>> pisaniem akurat CMS, ale piszą głównie w PHP. I jakoś nie mogę sobie
>> wyobrazić nikogo "z górnej półki", no może poza jakimiś abstrakcyjnymi
>> programistami w laboratoriach NASA, ale to czysta fantastyka i nie
>> potrafię sobie tego w głowie dopasować do obecnego rynku pracy...
>
> Nie odpowiem Ci w sposob ogolny, poniewaz ta "wyzsza polka" obejmuje
> wiele rozlacznych, wyspecjalizowanych klas. Ale ogolnie sa to ludzie z
> duzym doswiadczeniem w technologiach, ktore sa uzywane do pisania duzych
> projektow (PHP nie jest uzywane do duzych projektow), a duzy projekt to
> np. oprogramowanie dla miedzynarodowego banku lub do kontroli lotow.

PHP nie jest używane do dużych projektów? W jakim sensie? Mierząc
ilością przepływającej kasy, ilością klientów końcowych, ilością kodu,
ilością uczestniczących osób prawnych, poziomem abstrakcji dziedzinowej,
czy czym?

Bo jeśli chodzi Ci o którąś z pierwszych czterech miar, to byś się
_bardzo_ zdziwiła.

Nawiasem mówiąc, kilka lat temu sformułowałem takie własne twierdzenie
odnośnie spraw programistycznych, że im gorszej jakości jest kod, i im
prymitywniejszymi metodami napisany, tym więcej kasy zarabia w praktyce.
I to mi się sprawdza w _każdej_ firmie, w jakiej pracuję, z jaką
współpracuję, bądź w której mam kogoś znajomego na właściwym miejscu.

> Powod roznicy w zarobkach jest nastepujacy: owe technologie sa bardzo
> rozlegle i maja bardzo duze mozliwosci poglebiania wiedzy i roznych
> sposobow zrobienia tej samej rzeczy, ktore moga byc bardziej albo mniej
> odpowiednie w danym przypadku, wiec wystepuja istotne roznice w
> kwalifikacjach i produktywnosci, zalezne od doswiadczenia. Wiec -

A to się zgadza. Jak się zna w miarę porządnie PHP, to się właściwie zna
już prawie wszystko, co jest do poznania. Poznawanie kolejnych
rozszerzeń wbudowanych w PHP jest nieporównywalnie łatwiejsze, niż
poznawanie dość zaawansowanych elementów "zewnętrznych" choćby Javy, np.
Java Server Faces.

Z drugiej strony, w PHP projekt może bez problemu liczyć kilkadziesiąt
megabajtów kodu źródłowego i tu też można (i należy) dostrzec, którzy
programiści sobie z tym radzą, a którzy nie. Wręcz uważam, że
umiejętność płynnego poruszania się w środowisku heterogenicznej
aplikacji PHP, współpracującej na bieżąco z aplikacjami zewnętrznymi, w
tym zamkniętymi (bez dostępnego kodu), w innych językach i na inne
systemy operacyjne, z kilkunastoma bazami danych + różnymi plikami
przechowującymi i przesyłającymi dane, dopiero stanowi o prawdziwej sile
programisty, a nie jakieś np. JSF.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

> Każdy kraj powinien dążyć do tego, aby jego obywatele byli w maksymalnym
> możliwym stopniu wykwalifikowanymi specjalistami w różnych dziedzinach,

takich bzdur to nawet Lenin by nie wymyslil... Rozumiem ze proponujesz
wejscie na te droga takim krajom jak USA, Japonia, Szwecja czy Austria??
Wszystkie z ww. krajow maja sredni iloraz inteligencji wymagany do przezycia
duzo ponizej "polskiej" normy.. (sredni mieszkaniec USA to mulat analfabeta)
Wszystkie prowadza AGRESYWNA polityke ochronna wlasnych "idiotow"
pewnie tylko dlatego nikt tam jeszcze nie wpadl na Twoj pomysl

Zomo

do góry

Dnia Sat, 07 Jul 2007 12:47:30 +0200, Any User napisał(a):

> I proszę nie pisać głodnych kawałków o niemożliwości przeżycia za obecną
> pensję minimalną. Jak ktoś nie ma kasy na życie, to niech zdycha. Tak po
> prostu. A jak nie chce zdechnąć, to niech podwyższa swoje kwalifikacje,
> choćby ostatkiem sił, aby w konsekwencji dojść do czegoś lepszego, niż
> pensja minimalna.

uwazaj, bo jak nie zachce zdechnac to zapewne zainwestuje w noz (10 zl) i
zabije Cie dla 20 zl. Z punktu widzenai ekonomii niesamowita rentownosc
inwestycji, i nawet mozna dopisac do tego prosta ideologie: darwinizm.
Spokoj spoleczny to nie morlany imperatyw a najzwyklejsze dobro wymagajace
duzych nakladow srodkow.

do góry

Tomasz Kaczanowski pisze:
> Ta sytuacja jest chora. NIezaleznie jak postepuje rzad - a postepuje
> beznadziejnie, to dla mnie jedyny rozsadny sposob, to zwolnienie sie z
> pracy. Wszelkie pikiety ect - tak - po pracy.

Ta sytuacja wydaje mi się bardziej zależna od rządu niż od kogokolwiek
innego. Wygląda jednak na to, że do tej pory chełpi się wzrostem
gospodarczym który sobie przypisuje więc nie zwraca uwagi na rynek pracy.
--
Łukasz

do góry