> Swoja opinie na ten temat obszerniej wyrazilam tu:
> http://blog.pasnik.pl/?p=130 , a w skrocie: w Linuxie denerwuje mnie wlasnie
> pogarda tworcow i uzytkownikow dla "pani Basi" i Windowsa lubie wlasnie za
> dobre traktowanie pani Basi.

Nie mam pogardy dla "pani Basi", w tej formie przyznałem przedpiścy rację.
Program faktycznie może powodować "mały szok" dla osoby niezaznajomionej z
komputerami (zwłaszcza braki w tłumaczeniu).

>
> Sa ludzie, ktorzy nie maja ochoty poswiecac swojego czasu i wysilku
> umyslowego na rozgryzanie dokumentacji programistycznej czy innych rzeczy,
> nawet, gdy maja niezbedna do tego inteligencje - bo nie daje im to
> satysfakcji i nie interesuje ich zdobywanie kolejnych "stopni
> wtajemniczenia" w tej dziedzinie. Moga chciec przeznaczyc swoje zasoby
> umyslowe i czasowe na cos innego, wazniejszego i ciekawszego dla nich, a
> komputer jest tylko narzedziem, ktory ma dzialac latwo i sprawnie i nie
> stawac zanadto na drodze do celu. Wiekszosc ludzi jest wlasnie takich i to
> dlatego Linux sie nie rozpowszechnil, mimo ze jako system darmowy powinien
> juz dawno wyprzec produkty komercyjne z rynku, gdyby tak samo dobry lub
> lepszy.

Właściwie całkowicie się z Tobą zgadzam, dlatego też cieszę się z
powstawania takich dystrybucji jak Ubuntu.
Faktem jest, że często występują braki np. sterowników... zresztą znasz te
argumenty.
Rozmawiamy jednak o komputerach w firmach, gdzie nie mogę zrozumieć owczego
pędu do zakupowania licencji na Win tam, gdzie jest to zbędne. Wierz mi, że
_bardzo_ dużo stanowisk roboczych całkowicie może być wyposażone w wolne
oprogramowanie. Potrzebna jest jednak podstawowa wiedza administratorów (i
dobra wola) - za to oni biorą pieniądze, żeby wiedzieć: co, jak i z czym
współpracuje.
powszechny jest pogląd, że z Windows wszystko współpracuje, jednak grupy
pełne są zapytań np. "dlaczego WinXP w sieci nie widzi się z W98?".
Oczywiście, w grupach linuksowych też są podobne kwestie, ale to i tak
oznacza, że z Windows, nie do końca jest tak "różowo"...

> A mnie, jak juz wspomnialam, poza kwestiami przyjaznosci dla uzytkownika
> denerwuje wlasnie ta zareprezentowana tu po raz kolejny postawa srodowiska
> fanow Linuxa: poczucie wyzszosci i lekcewazenia wobec kazdego, kto nie
> podziela ich pasji i nie uznaje jej za warta inwestowania wysilku.

Nie lekceważę nikogo (przecież odpowiadam na posty ;-)).
Jestem _zwolennikiem_ Linuksa (nie fanboyem - uważam to określenie za
pejoratywne), dostrzegam jego plusy jak i minusy (dla mnie głównym jest
wciąż niedostateczne wsparcie sprzętu). W kwestii przyjazności
oprogramowania wszystko się obecnie szybko zmienia, a jak szybko się
zmieni, to zależy tylko od użytkowników. Większe zapotrzebowanie zwykle
skutkuje większą podażą.

Pozdrawiam
Krzysztof

Ps. Już od pewnego czasu z zainteresowaniem czytam Twojego bloga. Bardzo
ciekawe spostrzeżenia z NZ.

do góry

On 2008-05-22, ChrissP. <k...@-...-tnij-onet.pl> wrote:

>> Najnowsze MSO wymaga przyzwyczajenia, ale nie grzebania po manach.
> Jak GIMP ;-)

Oczywiście. Kiedyś ludzie i w DOSie wpisywali komendy i się dało.

Tylko, że GIMP ma interfejs nieintuicyjny, a interfejs MSO jest
zwarty i pozwala dostać się prawie wszędzie na zasadzie 1-2
kliknięć. GIMP jest krowiasty, interfejs zajmuje kupę
niepotrzebnego miejsca i jest trudno dostępny.

Tu masz ciekawy artykuł:
http://www.relevantive.de/gimp/report/results_usabil
itytest_05.04.html
Wprawdzie na temat GIMPa 2.0, ale w 2.4 to się niewiele w tym temacie
zmieniło.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

> Rozmawiamy jednak o komputerach w firmach, gdzie nie mogę zrozumieć owczego
> pędu do zakupowania licencji na Win tam, gdzie jest to zbędne. Wierz mi, że
> _bardzo_ dużo stanowisk roboczych całkowicie może być wyposażone w wolne
> oprogramowanie. Potrzebna jest jednak podstawowa wiedza administratorów (i
> dobra wola) - za to oni biorą pieniądze, żeby wiedzieć: co, jak i z czym
> współpracuje.

Ten owczy pęd bierze się z tego, że użytkownicy komputerów firmowych
również mają problemy z obsługą czegoś innego, niż Windows - w istocie
nawet z Windows mają spore kłopoty, a gdyby im jeszcze dać system, w
którym nie ma "Internetu" na pulpicie, lub z innymi tego typu różnicami,
to po pierwsze produktywność ich pracy by mocno zmalała, a po drugie,
ciągle by łazili do informatyków z każdą głupotą.

Uwierz mi, że w dłuższej perspektywie taniej jest każdemu pracownikowi
kupić Windows + Office i mieć problem z głowy.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Immona wrote:

> Swoja opinie na ten temat obszerniej wyrazilam tu:
> http://blog.pasnik.pl/?p=130 , a w skrocie: w Linuxie denerwuje mnie
> wlasnie pogarda tworcow i uzytkownikow dla "pani Basi" i Windowsa lubie
> wlasnie za dobre traktowanie pani Basi.

To jest częste zjawisko w bardzo wielu różnych społecznościach, nie tylko
tych związanych z Linuksem.
Prosty przykład: wielu miłośników literatury pogardza ludźmi, którzy nie
chcą trwonić swojego czasu na czytanie. Na dodatek raz na jakiś czas
pojawiają się w radiu czy telewizji jacyś nawiedzeni humaniści, którzy
rozpaczają, że przeciętny Polak czyta rocznie tylko ileś tam książek (czy
może jakiś ułamek książki)...

do góry

> Nie. Bo działa szybciej, jest wygodniejszy, ma większą bibliotekę już
> wypracowanych rozwiązań i co ważniejsze jest powszechniejszy.

OO 3.0b staruje błyskawicznie (>1s), to samo Word 2003. Różnicy w prędkości
działania nie stwierdziłem. Różnica wypracowanych rozwiązań... Szablony
dokumentów dostępne są w obydwu. OO - kiepsko z makrami itp. Jak wiadomo,
wszyscy w biurach używają języków zkryptowych przy tworzeniu
dokumentacji...
Czy Word jest wygodniejszy? Zapewniam Cię, że nie dla wszystkich (zwłaszcza
2007). Mnie do szewskiej pasji czasami doprowadza, gdy zawiesza się przy
otwieraniu dokumentów z innych wersji pakietu... Co ciekawe, przy próbie
otworzenia na stanowisku obok - wszystko ok.
Takie sytuacje powodują u mnie niechęć do programu za grube pieniądze...


> http://www.microsoft.com/money/bankonline.aspx
> http://web.intuit.com/personal/quicken/search.cfm?ty
pe=basic&qwid=qw1600&qmid=qm1600&qbid=qb1700&qbmid=q
bm1700
>
> A z lokalnego podwórka:
> http://www.bankonet.pl/?ids=508

Zagiąłeś mnie. Obydwa moje konta są obsługiwane. Co zresztą mi się nie
podoba - wcześniejsze moje uwagi...


> Ja jednak zadałem wprost pytanie. "Czym zastąpić?"
> Bo zastąpić system to trochę za mało.

Przyznałem Ci rację z pakietem Adobe (z zastrzeżeniami, co do grupy
użytkowników). Z księgowością (niestety) jest podobnie. Napisałem
wcześniej, że mamy kompy z Win do pakietu Sage (który zresztą w nowej
wersji ma być oparty na MySQL). Wymusza to specyfika działalności mojej
firmy.

>
> [...]
>
>> Argument o programach specjalistycznych w UM też jest chybiony, to że
>> programy są pisane pod jedną architekturę (i zamknięte) jest wynikiem
>> krótkowzroczności decydujących i układających przetargi. Im szybciej się z
>> tego wycofamy, tym mniejsze będą straty w przyszłości.
>
> Mwahaha :) Już to widzę. :D
> I jeszcze udowodnij, że potencjalne straty będą równie wysokie
> co koszt wymiany infrastruktury informatycznej w imię ideolo.

W moim rodzinnym miasteczku, w UM jest ok. 50 komputerów. Windows i Office
jest zmieniany średnio co 5 lat? Przemnóż sobie * ilość komp. w
administracji - po 20 latach.
Oprogramowanie do ewidencji ludności i cała inna grupa - grube miliony
złotych, które się szybko dezaktualizują, lub np nie działają na Viście
(nowy przetarg).
I teraz wyobraź sobie zatrudnienie 20 osobowej grupy programistów i
projektantów, którzy na szczeblu krajowym stworzy potrzebne oprogramowanie
i będzie je cały czas rozwijać na dwóch (lub więcej) systemach - co Twoim
zdaniem wyjdzie taniej w perspektywie ..nastu lat?

Coraz głośniej jest o przechodzeniu administracji całych krajów oraz dużych
miast na wolne oprogramowanie. Jak myślisz, dlaczego?



> Bo jak powszechnie wiadomo fanboye nie prezentują swojej wizji świata,
> tylko są głosem Talibów. :)

Rozumiem, wg Ciebie mieć własne zdanie to fanboystwo... Co na to żona? Musi
być z Ciebie zadowolona...


> Na MySQL? Woooooooooooooow. :)
> I dalej nic to nie mówi. MOŻE firma źle określiła swoje potrzeby, MOŻE
> projektant źle zaprojektował. Dużo takich "może" da się wsadzić do tego
> opisu. Nie widzę w tym zbytniej winy Windows.

Nie windows - Access, po prostu nowa wersja jest niekompatybilna wstecznie,
a stara nie została przewidziana na taką ilość danych i nie jest
skalowalna...
Ale to oczywiście nie wina MS, że ich produkt okazał się w perspektywie
rozwoju "za cieńki", zawsze można było użyc np Oracla...

>
> Ty myślisz, że pod MySQL na Windows, to by się też sypało? :)

Nie myślę. Dobre jest to, że MySQL pozwala Ci wybrać, pod którym systemem
chcesz go mieć.


> W przeciwieństwie do dokumentów OpenOffice z wersji z dajmy
> na to roku 95, nie?

Podeślij jakiś dokument OO z 95 roku - przyślę Ci go z powrotem w nowym
formacie... ;-)


>
> No co? Maki to obecnie pełnoprawne intele.
> Windows można zainstalować jak najbardziej.

Ja cały czas piszę o przenoszeniu między systemami operacyjnym, nie między
platformami sprzętowymi...
A w tym wypadku, chyba lepiej się OO zachowuje niż MS Office ;-)

Pozdrawiam
Krzysztof

do góry

> OO 3.0b staruje błyskawicznie (>1s), to samo Word 2003. Różnicy w prędkości
> działania nie stwierdziłem. Różnica wypracowanych rozwiązań... Szablony

Uruchom je sobie na np. Celeronie 333 ze 192MB RAM, a zobaczysz różnicę.
Zapewniam.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Dnia 22 May 2008 14:31:21 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

> On 2008-05-22, ChrissP. <k...@-...-tnij-onet.pl> wrote:
>
>>> Najnowsze MSO wymaga przyzwyczajenia, ale nie grzebania po manach.
>> Jak GIMP ;-)
>
> Oczywiście. Kiedyś ludzie i w DOSie wpisywali komendy i się dało.

Acha, MSo "wymaga przyzwyczajenia", a GIMP to do DOS porównujesz...
A mnie o to oskarżałeś...

> Tylko, że GIMP ma interfejs nieintuicyjny, a interfejs MSO jest
> zwarty i pozwala dostać się prawie wszędzie na zasadzie 1-2
> kliknięć. GIMP jest krowiasty, interfejs zajmuje kupę
> niepotrzebnego miejsca i jest trudno dostępny.

Gimp jest krowiasty... Rozbawiłeś mnie.
Ma zajmować 100kB?
Usability to bardzo specyficzna sprawa. Dla jednych jest to wygodne, dla
innych tamto... Nie trafia do mnie ten argument odnośnie Gimpa.
Nigdy nie czytałem dokumentacji, a jakoś radzę sobie z obróbką domowych
zdjęć, czy zrobieniem grafiki do moich stronek (amatorsko).
Całkiem sprawnie mi to wychodziło ostatnio...
Zresztą, przytaczana jako wielka wada Gimpa liczba okienek jest często
bardzo przydatna, bo pozwala w _intuicyjny_ sposób rozłożyć sobie pracę na
dwóch (lub więcej - ale tego nie widziałem) monitorach. Wbrew pozorom,
wielu ludzi tak robi.

Podsumowując, dalej uważam, że są zastosowania (CAD, księgowość, obróbka
grafiki), gdzie _jeszcze_ Linux nie wystarcza, ale są setki zastosowań,
gdzie sprawdza się tak samo dobrze, a często lepiej niż Windows - i to
właśnie w biznesie, na zwykłym stanowisku roboczym.
Sam go używasz, więc (jeśli nikt Cię nie zmusza do używania L.) pewnie
doceniasz ten system (a pewnie nawet przyznajesz, że jest w czymś lepszy).

Oczywiście, dyskusja zaczęła się od spamera i dobrze, że chciałeś go
zgasić. Mogłeś tylko użyć lepszych sformułowań...

Pozdrawiam
Krzysztof

do góry

> Uwierz mi, że w dłuższej perspektywie taniej jest każdemu pracownikowi
> kupić Windows + Office i mieć problem z głowy.
Nie do końca.
Jak n-ty raz reinstalujesz system, to nagle zdajesz sobie sprawę ile czasu
to kosztuje...

Pozdrawiam
Krzysztof

do góry

>> Uwierz mi, że w dłuższej perspektywie taniej jest każdemu pracownikowi
>> kupić Windows + Office i mieć problem z głowy.
> Nie do końca.
> Jak n-ty raz reinstalujesz system, to nagle zdajesz sobie sprawę ile czasu
> to kosztuje...

Ale to się bardzo rzadko zdarza. Przy XP żaden użytkownik systemu nie
rozwali, bo nie ma uprawnień - te mają tylko bardziej świadomi pracownicy.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

> Tu masz ciekawy artykuł:
> http://www.relevantive.de/gimp/report/results_usabil
itytest_05.04.html
> Wprawdzie na temat GIMPa 2.0, ale w 2.4 to się niewiele w tym temacie
> zmieniło.

nie sprawdzalem innych funkcji ale to co mi sie rzucilo w oczy w gimpie
2.4 czyli przesuwanie zaznaczenia w taki sposob jak crop jest wlasnie
sugerowane w tym tescie :)

do góry