W dniu środa, 5 września 2012 08:21:19 UTC+2 użytkownik Emeryt napisał:

> Najbardziej bulwersujące są jednak wypowiedzi sprowadzające sie do
>
> sugerowania ubezpieczeń typu ameryka czyli USA. System tam obowiązujący jest
>
> najgorszy na świecie.

Zapomniałeś dodać: twoim zdaniem.
Najbardziej bulwersujące są wypowiedzi sprowadzające się do sugerowania, że wszyscy
(tam) są idiotami i z własnej nieprzymuszonej woli zafundowali sobie najgorszy system
na świecie, tuż za Koreą Północną i Somalią.
Demagogia i populizm w postaci czystej. Czyli standard twoich wypowiedzi na grupie.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2012-09-04, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:

[...]

>> Nigdzie nie pojechałem. Dołóż sobie takie same obciązenia jak ma ktoś
>> na etacie, ale w wersji "brutto brutto" (czyli z tym co płaci pracodawca)
>> i porównaj jak szybko się wyrówna i jak szybko pracodawnik będzie na tym
>> stratny.
>
> Jaki sens jest porównywać jedno bezsensowne rozwiązanie z innym
> bezsensownym rozwiązaniem?

Jaki sens ma próba konstruktywnej dyskusji z kimś kto narzuca swoje
zdanie, a cudze uważa za "bezsensowne" na zasadzie aksjomatu?

>> Zakładając że "dorobić", to może, bo wówczas pracuje, ma inne źródło dochodu
>
> A niby czemu trzeba coś zakładać? Wyjaśnij zjawisko bez założeń.

Jakie znowu zjawisko?

>> i koszt ZUSu to jakieś 250 zł (do odliczenia), więc z tych "np. 500 zł"
>> coś mu zostanie. A jak jest opodatkowany na skali, to i więcej, bo sobie
>> ładnie odliczy w większości te składki od obciążeń z podatku PIT wynikającego
>> z innej umowy (bo akurat TE składki to się odlicza od podatku, nie od dochodu).
>
> Pięknie rozwiązałeś problem, który by nie istniał bez chorego systemu
> jaki jest obecnie.

Znaczy gdzieś na świecie istnieje system bez obciążeń socjalno-podatkowych?

>>> Ale (uwaga ironia) oczywiście, nie każdy musi prowadzić działalność, nie?
>> No jak masz zamiar przeżyć za 500 zł, to gratuluję pomysłu.
> Kolejne założenie. A nie możesz tak bardziej merytorycznie? Bez założeń?

A przepraszam założenie "500 zł" to nie jest założenie? Gdybasz Ty,
to gdybam i ja.

> Wyobraź sobie, że przychody z autorskich praw majątkowych (np. pisząc
> program komputerowy) nie stanowią przychodu w rozumieniu działalności
> gospodarczej (o szczegóły zapraszam na grupę o podatkach),

Wyobraź sobie, że uczestniczyłem w dyskusjach na tej grupie i w tym
temacie.

> czyli w skrócie: nie prowadzisz działalności gospodarczej, nie pracujesz
> na etacie, a przeżywasz. Zdziwiony?

Raczej zniesmaczony poziomem dyskusji współdyskutanta.

> Albo jesteś rentierem, takim, któremu na przeżycie wystarcza, a raz na
> jakiś czas chciałby dorobić 500 zł, żeby sobie urozmaicić wylegiwanie na
> plaży i z ludźmi pogadać.

I ile jeszcze marginalnych sytuacji wynajdziesz?

> No i teraz , niezbyt często, ale jednak w sposób zorganizowany i ciągły
> (bla, bla, bla definicja działalności gospodarczej) chcesz coś robić
> dodatkowego, np. instalować windowsy (firma jego kumpla zmienia kompy co
> dwa miesiące - taki kaprys ma). Firma za instalację chce fakturę - a to
> już przychód z działalności gospodarczej. I co teraz? Nie możesz zarobić
> bo dołożysz do interesu.

Ależ możesz. Dajmy na to zatrudnić się w innej firmie, która tego typu
usługi świadczy.

> A zresztą, nikogo nie powinna obchodzić kwota za jaką ma ktoś zamiar
> przeżyć. Co to za wścibstwo i zaglądanie do cudzej kieszeni? Nie mogę
> legalnie (a ściślej: nie opłaca się) zarobić i już.

Ale taka argumentacja to sprowadzanie rzeczy do absurdu. Są jakieś
obciążenia minimalne i tyle. Istnieją podatki (także lokalne), koszty
najmu, prądu, gazu, zus, koszty prowadzenia księgowości, koszty obsługi
prawnej. Są i już. Jakby ZUS wynosił 300 zł, to byś argumentował, że
nie da się 200 zł zarobić i że to "za drogo". Mało to konstruktywne,
obciążenia podatkowe i socjalne to nie jest coś co się w dzisiejszym
świecie da uniknąć, a *w porównaniu* do najpopularniejszej grupy
jaką jest pracownik etatowy, to przedsiębiorca ma te obowiązki
na stosunkowo niskim poziomie (możliwość wyboru podatku liniowego,
czy w praktyce ryczałtowy ZUS).

>> A dla odmiany zaproponuj tym co zarabiają na działalności
>> po 5-8-12 tys, żeby zaczęli płacić ZUS jak na etacie. Na pewno
>> się ucieszą. :)
>
> Dlaczego mam im proponować wejście z deszczu pod rynnę?

Stała składka - źle, zmienna składka - źle. To jaka jest "dobrze"?
Przy czym oczywiście "brak składki" jest rozwiązaniem niemożliwym,
bez dużej ilości ofiar śmiertelnych i zmiany systemu politycznego
z demokracji na inny.

>>>> Broni ktoś założyć działalność?
>>>
>>> Załóż działalność. Popłać kilka lat te "niskie" składki. Jak po tych
>>> paru latach dojdziesz do wniosku, że te pieniądze poszły w czarną dziurę
>>> to się razem pośmiejemy przy piwie.
>>
>> Nie mogę drugiej założyć.
>
> Chcesz mi powiedzieć, że prowadząc od lat działalność gospodarczą nie
> masz lepszego pomysłu co zrobić z pieniędzmi, niż wrzucenie ich do
> piramidy finansowej?

Chcę powiedzieć, że nie uważam fantazji o istnieniu państwa bez żadnych
obciążeń za "realną". Chcę również powiedzieć, że nie widzę aby system
bez przymusowych ubezpieczeń społecznych był sensowny i przede wszystkim
tańszy, zwłaszcza w naszym kręgu kulturowym i w obecnym ustroju w jakim
żyjemy.

>>> Z drugiej strony, wątpisz w inteligencję ludzi, którym się powodzi.
>>> Nie bez powodu (z reguły) im się powodzi i doskonale zdają sobie sprawę,
>>
>> No błagam, chyba nie sugerujesz że to jest jakaś widoczna korelacja?
>
> Związek pomiędzy zamożnością, a poziomem wykształcenia jest oczywisty.
> Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to może zakończmy dyskusję w tym momencie.

Związek nie jest dla mnie oczywisty. Na stan majątkowy człowieka wpływają
różne czynniki, od szczęścia, sytuacji rodzinnej, po pracowitość, wytrwałość,
na samodyscyplinie skończywszy. Inteligencja też możliwe że gdzieś
tam się pałęta, ale pod wątpliwość poddaję argument jakby miała decydyjący
wpływ.

A związku z "poziomem wykształcenia" to nie widzę już w ogóle.
Czyżbym coś przeoczył i aż tylu profesorów należy do Forbes Top 100?

>>> Nadopiekuńczość państwa przybiera formy karykaturalne i taką właśnie
>>> karykaturą emerytur jest obecnie zus. Od umierających ludzi na ulicy są
>>> organizacje charytatywne lub inne instytucje do tego celu powołane (i
>>> utrzymywane z podatków tych "którym się powodzi").
>>
>> Ale sensowne jest znalezienie równowagi w systemie, a nie wywalanie
>> wszystkiego do kosza.
>
> Niby dlaczego nie?
> Dlaczego wywalenie do kosza np. systemu socjalistycznego (żeby nie
> powiedzieć: komunistycznego) jest sensowne (zamiast szukania równowagi),
> a wywalenie do kosza piramidy finansowej sensowne nie jest?

Dlatego że ustrój który wybraliśmy jest demokratyczny, a więc musisz
liczyć się także z opinią grup którym owe środki chcesz odebrać.
A nie robisz tego.

>>> Skoro nie potrafią zapewnić _emerytur_, to powinni pozwolić ludziom
>>> decydować samodzielnie w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją
>>> przyszłość.
>>
>> A ktoś Ci broni dodatkowo się zabezpieczać w dowolnie wybrany przez
>> siebie sposób? Decydować samodzielnie możesz, nikt nie broni.
>
> Nie, nie broni.
> Ale nie odwracaj kota ogonem. Nie pytam o to, co mogę zrobić dodatkowo.
> Pytam dlaczego nie potrafią zapewnić sensownej emerytury z
> _przymusowych_ składek, których wysokość jest wyssana z brudnego palucha.

M. in. dlatego, że zbilansowanie systemu wiązałoby się ze znacznym wzrostem
opodatkowania, a są to decyzje niepopularne, więc rządy sięgają po to dopiero
kiedy już nie mają innego wyjścia. Póki co starają się zbilansować system
przy pomocy wpływów z podatków i reformy tegoż systemu.

Twoja metoda, tzn. "powinni pozwolić ludziom decydować samodzielnie
w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją przyszłość." ma wg mnie tą
zasadniczą wadę, że społeczeństwo zostałoby podzielone na tych którym
się udało coś uskładać i na tych którym się nie udało (z różnych powodów,
od skrętów życiowych, kosztownej choroby, po niefrasobliwość).

Nie przeczę, że byłby jednostki, któreby na tej zmianie skorzystały,
jednak jestem przekonany że koszt społeczny i finansowy obsługi tej drugiej
grupy byłby dużo większy niż koszt obecnego systemu. Tym bardziej, że
regularne odkładanie w sposób nieprzymusowy zakłada że każdy jeden obywatel
ma wewnętrzną samodyscyplinę i wysoką świadomość i zorientowanie w rynku
finansowym, a takie założenia są wg mnie zbyt idealistyczne i naiwne.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2012-09-05, MarKust71 <...@...a> wrote:

[...]

> 1. Według jakiej definicji, bo zapewne jakąś poza Wikipedią znalazłeś,
> tzw. "ubezpieczenie emerytalne" można uznać za "ubezpieczenie ?

Wg różnych definicji ubezpieczenia społecznego. Można zacząć od tej ze
słownika języka polskiego:
http://sjp.pwn.pl/slownik/2531789/ubezpieczenie_spo%
C5%82eczne
Podpadają też 2 pierwsze punkty:
http://sjp.pwn.pl/slownik/2531787/ubezpieczenie

> 2. Jaką wartość wnosi do gospodarki ZUS kontrolując majątek wart 4 mld
> zł, wydając rocznie kolejne 4 mld zł na swoje funkcjonowanie, z czego
> prawie połowę na wynagrodzenia z narzutami ?

A jaką wartość dla gospodarki przynosi np. pogotowie ratunkowe, czy
szkolnictwo, czy opieka społeczna? ZUS został powołany do tego by
realizować określone cele, niekoniecznie gospodarcze. Nie jestem
przekonany, czy podmioty prywatne byłyby tańsze (np. patrząc na
róznego rodzaju programy systematycznego oszczędzania wysokość
opłat wydaje się większa).

> 3. Według jakich kryteriów oceniasz, że funkcjonowanie systemu
> ubezpieczeń rentowych, wartych rocznie 25 mld zł, nie daje podstaw do
> przypuszczeń, że jego rozmiar przekracza rzeczywiste potrzeby jego
> obecnych i potencjalnych beneficjentów ?

Np. prognozy http://www.zus.pl/default.asp?id=1&p=1&idk=1854
Np. tego, że fundusze celowe są celowe i podlegają ograniczeniom
wynikającym z różnych przepisów wykonawczych. Niespecjalnie mi
się chce wierzyć, aby pieniądze mogły sobie tak latać w inne
rejony w sposób niewidoczny i jednocześnie nie stanowiło
to przestępstwa.

> 4. Jakie konkretnie argumenty przemawiają za tym, że system ubezpieczeń
> społecznych powinien pozostać taki, jaki jest obecnie ?

Jak na razie niech wystarczy, taki że strona która chce zmian nie jest
w stanie zaproponować jak na razie nic obiektywnie lepszego.

> Wydaje się, że do tej pory opisujemy rzeczywistość z różnych perspektyw,
> a Twoja bardzo pasuje do widzenia świata zza urzędniczego biurka. W
> prowadzenie jakiejkolwiek przez Ciebie działalności nie chce mi się wierzyć.

Powiedziałbym, że nie jest to kwestia Twojej wiary.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

>> 1. Według jakiej definicji, bo zapewne jakąś poza Wikipedią znalazłeś,
>> tzw. "ubezpieczenie emerytalne" można uznać za "ubezpieczenie ?
>
> Wg różnych definicji ubezpieczenia społecznego. Można zacząć od tej ze
> słownika języka polskiego:
> http://sjp.pwn.pl/slownik/2531789/ubezpieczenie_spo%
C5%82eczne
> Podpadają też 2 pierwsze punkty:
> http://sjp.pwn.pl/slownik/2531787/ubezpieczenie
>

Od początku nie pojmujesz, że co najmniej niektóre "ubezpieczenia
społeczne" nie są "ubezpieczeniami". Gdyby były, niepotrzebne byłyby
osobne definicje. Liczyłem na coś bardziej ambitnego, a definicja ze
słownika nie za bardzo wskazuje, że się w temacie orientujesz.

>
> A jaką wartość dla gospodarki przynosi np. pogotowie ratunkowe, czy
> szkolnictwo, czy opieka społeczna? ZUS został powołany do tego by

Niegrzecznie jest odpowiadać pytaniem na pytanie.

Pogotowie ratunkowe - służy ratowaniu życia i zdrowia obywateli, żeby
korzystający z pomocy w najkrótszym możliwym czasie odnosili na zdrowiu
uszczerbek możliwie najmniejszy, potem szybko wracali do zdrowia i sił,
żeby nadal pracować dla dobra siebie i innych, nie wisząc na czyimś
garnuszku. Nie za każdym razem się to udaje, ale cel szczytny i wcale
nie trudny do wyceny.
Szkolnictwo - przez kształcenie człowiek nabiera wartości sprzedając
później swoje umiejętności innym, chętnym, by za to płacić.
Opieka społeczna - z publicznych pieniędzy odciąża osoby, których czas i
praca może służyć innym, od zajmowania się osobami, często członkami
rodzin, które nie są w stanie same sobie poradzić, ze względu na
ułomności, brak umiejętności itp.

We wszystkich trzech przypadkach chodzi albo o dodawanie jakiejś
wartości, albo jej niemarnowanie. ZUS żadnej wartości nie dodaje, wręcz
przeciwnie, a w całości można go zastąpić wcale nieskomplikowanym, nawet
przy obecnej sytuacji prawnej, systemem komputerowym...

>
>> 3. Według jakich kryteriów oceniasz, że funkcjonowanie systemu
>
> Np. prognozy http://www.zus.pl/default.asp?id=1&p=1&idk=1854
No tak. Prognozy jako kryterium oceny. Gratuluję. To tak jak obietnice
przedwyborcze wzbogacone o kreatywną w negatywnym tego słowa znaczeniu
rachunkowość

> Np. tego, że fundusze celowe są celowe i podlegają ograniczeniom
> wynikającym z różnych przepisów wykonawczych. Niespecjalnie mi
> się chce wierzyć, aby pieniądze mogły sobie tak latać w inne
To nie jest kwestia Twojej wiary. O zbyt wielkie pieniądze chodzi, żeby
ktokolwiek spośród rządzących był zainteresowany interpretować to jako
przestępstwo.

>
>> 4. Jakie konkretnie argumenty przemawiają za tym, że system ubezpieczeń
>> społecznych powinien pozostać taki, jaki jest obecnie ?
>
> Jak na razie niech wystarczy, taki że strona która chce zmian nie jest
> w stanie zaproponować jak na razie nic obiektywnie lepszego.
Niestety tych, co nie widzą możliwości zmian, czy to przez lenistwo, czy
intelektualne ograniczenie, jest więcej, a w ustroju, w którym żyjemy,
większość decyduje.


--
Marek

do góry

W dniu 2012-09-05 17:03, Wojciech Bancer pisze:
>
>>> Nigdzie nie pojechałem. Dołóż sobie takie same obciązenia jak ma ktoś
>>> na etacie, ale w wersji "brutto brutto" (czyli z tym co płaci pracodawca)
>>> i porównaj jak szybko się wyrówna i jak szybko pracodawnik będzie na tym
>>> stratny.
>>
>> Jaki sens jest porównywać jedno bezsensowne rozwiązanie z innym
>> bezsensownym rozwiązaniem?
>
> Jaki sens ma próba konstruktywnej dyskusji z kimś kto narzuca swoje
> zdanie, a cudze uważa za "bezsensowne" na zasadzie aksjomatu?

Wzajemnie.


>>> Zakładając że "dorobić", to może, bo wówczas pracuje, ma inne źródło dochodu
>>
>> A niby czemu trzeba coś zakładać? Wyjaśnij zjawisko bez założeń.
>
> Jakie znowu zjawisko?

Takie zjawisko, że nie można legalnie zarobić (podkreślam: zarobić)
500,00 zł prowadząc działalność gospodarczą nie dokładając do interesu w
postaci _obowiązkowych_ składek_, których wysokość ustalana jest na
zasadzie "bo tak i już".
Jaśniej nie potrafię.

>>> i koszt ZUSu to jakieś 250 zł (do odliczenia), więc z tych "np. 500 zł"
>>> coś mu zostanie. A jak jest opodatkowany na skali, to i więcej, bo sobie
>>> ładnie odliczy w większości te składki od obciążeń z podatku PIT wynikającego
>>> z innej umowy (bo akurat TE składki to się odlicza od podatku, nie od dochodu).
>>
>> Pięknie rozwiązałeś problem, który by nie istniał bez chorego systemu
>> jaki jest obecnie.
>
> Znaczy gdzieś na świecie istnieje system bez obciążeń socjalno-podatkowych?

Po pierwsze: oczywiście, że istnieje :>.
Ale rozumiem, że masz na myśli tzw. "świat cywilizowany" :)
Masz bardzo dziwną tendencję nie czytania do końca. Napisałem wyraźnie:
system, który nie pozwala zarobić, wręcz spycha do szarej strefy to
system chory.
Znając twój tok dyskutowania zgaduję, że za chwilę napiszesz: "przecież
pozwala zarobić", więc z góry doprecyzuję: nie pozwala zarobić kwoty
_dowolnej_, takiej jaką sobie chce przedsiębiorca - musi być nie mniej
niż bo inaczej będzie dokładać. To już bardziej opłaca się leżeć do góry
brzuchem i wyciągać łapę po zapomogi i lewe renty.
Pisząc kwoty dowolnej wcale nie mam na myśli kwoty całkowicie
pozbawionej obciążeń, np. podatkowych. Ale do cholery niech coś
zostanie, żeby było warto się schylić.


>>>> Ale (uwaga ironia) oczywiście, nie każdy musi prowadzić działalność, nie?
>>> No jak masz zamiar przeżyć za 500 zł, to gratuluję pomysłu.
>> Kolejne założenie. A nie możesz tak bardziej merytorycznie? Bez założeń?
>
> A przepraszam założenie "500 zł" to nie jest założenie? Gdybasz Ty,
> to gdybam i ja.

Znowu bez sensu. Ja pytam o zarobienie przykładowej kwoty 500 zł, a ty
"jak żyć" za 500 zł. Co ma piernik do wiatraka?


>> Wyobraź sobie, że przychody z autorskich praw majątkowych (np. pisząc
>> program komputerowy) nie stanowią przychodu w rozumieniu działalności
>> gospodarczej (o szczegóły zapraszam na grupę o podatkach),
>
> Wyobraź sobie, że uczestniczyłem w dyskusjach na tej grupie i w tym
> temacie.
>
>> czyli w skrócie: nie prowadzisz działalności gospodarczej, nie pracujesz
>> na etacie, a przeżywasz. Zdziwiony?
>
> Raczej zniesmaczony poziomem dyskusji współdyskutanta.

Ponieważ wykazałem, że głupoty piszesz? Jeśli potrzebujesz to zejdę o
poziom niżej.


>> Albo jesteś rentierem, takim, któremu na przeżycie wystarcza, a raz na
>> jakiś czas chciałby dorobić 500 zł, żeby sobie urozmaicić wylegiwanie na
>> plaży i z ludźmi pogadać.
>
> I ile jeszcze marginalnych sytuacji wynajdziesz?

Tak dużo, dopóki będziesz się interesował tym, za ile ktoś żyje.

>> No i teraz , niezbyt często, ale jednak w sposób zorganizowany i ciągły
>> (bla, bla, bla definicja działalności gospodarczej) chcesz coś robić
>> dodatkowego, np. instalować windowsy (firma jego kumpla zmienia kompy co
>> dwa miesiące - taki kaprys ma). Firma za instalację chce fakturę - a to
>> już przychód z działalności gospodarczej. I co teraz? Nie możesz zarobić
>> bo dołożysz do interesu.
>
> Ależ możesz. Dajmy na to zatrudnić się w innej firmie, która tego typu
> usługi świadczy.

Jak widzę poziom już jest bardzo blisko dna.


>> A zresztą, nikogo nie powinna obchodzić kwota za jaką ma ktoś zamiar
>> przeżyć. Co to za wścibstwo i zaglądanie do cudzej kieszeni? Nie mogę
>> legalnie (a ściślej: nie opłaca się) zarobić i już.
>
> Ale taka argumentacja to sprowadzanie rzeczy do absurdu.

Do absurdu to doprowadziła polityka nadopiekuńczego państwa.

> Są jakieś
> obciążenia minimalne i tyle. Istnieją podatki (także lokalne), koszty
> najmu, prądu, gazu, zus, koszty prowadzenia księgowości, koszty obsługi
> prawnej. Są i już.

Tak, tak... kartofle i sałata też kosztują. A coś na temat?

> Jakby ZUS wynosił 300 zł, to byś argumentował, że
> nie da się 200 zł zarobić i że to "za drogo". Mało to konstruktywne,
> obciążenia podatkowe i socjalne to nie jest coś co się w dzisiejszym
> świecie da uniknąć, a *w porównaniu* do najpopularniejszej grupy
> jaką jest pracownik etatowy, to przedsiębiorca ma te obowiązki
> na stosunkowo niskim poziomie (możliwość wyboru podatku liniowego,
> czy w praktyce ryczałtowy ZUS).

Bla, bla, bla. Gadanie typowego urzędasa.
Zapomniałeś dodać: nie ma możliwości wyboru gdzie, kiedy i komu powierza
swoje pieniądze, które mają mu zapewnić spokojną (a może nie?) starość.
Zapomniałeś dodać, że "stosunkowo niskim" to pojęcie tak subiektywne jak
"ciepła woda". Już ci pisałem: nie tobie oceniać czy dla kogoś zus jest
niski czy wysoki. Po drugie, nigdzie nie napisałem, że da się uniknąć
wszelkich obciążeń (btw, od dawna ekonomiści trąbią, że podatki od pracy
są absurdem i przeżytkiem, a bardziej rozsądny jest podatek od
konsumpcji). Zapomniałeś dodać, że pieniądze ze składki emerytalnej
(ubezpieczenie hehe) przepadają jak kamień w wodę i nie ma szans na
dziedziczenie zainwestowanych (odłożonych?) pieniędzy. Zapomniałeś o
wielu rzeczach, z którymi przeciętny przedsiębiorca boryka się na co
dzień. Typowa cech biurokraty, który chce regulować i mieć kontrolę nad
każdym aspektem czyjegoś życia.


>>> A dla odmiany zaproponuj tym co zarabiają na działalności
>>> po 5-8-12 tys, żeby zaczęli płacić ZUS jak na etacie. Na pewno
>>> się ucieszą. :)
>>
>> Dlaczego mam im proponować wejście z deszczu pod rynnę?
>
> Stała składka - źle, zmienna składka - źle. To jaka jest "dobrze"?

Dobrze:
1) masz wybór
2) możesz w każdej chwili zabrać swoje zabawki i zmienić piaskownicę
3) zabawki dziedziczą spadkobiercy
to tak na szybko

> Przy czym oczywiście "brak składki" jest rozwiązaniem niemożliwym,
> bez dużej ilości ofiar śmiertelnych

Aha. A twierdzisz tak na podstawie?

> i zmiany systemu politycznego
> z demokracji na inny.

Aha. A twierdzisz tak na podstawie?


>>>>> Broni ktoś założyć działalność?
>>>>
>>>> Załóż działalność. Popłać kilka lat te "niskie" składki. Jak po tych
>>>> paru latach dojdziesz do wniosku, że te pieniądze poszły w czarną dziurę
>>>> to się razem pośmiejemy przy piwie.
>>>
>>> Nie mogę drugiej założyć.
>>
>> Chcesz mi powiedzieć, że prowadząc od lat działalność gospodarczą nie
>> masz lepszego pomysłu co zrobić z pieniędzmi, niż wrzucenie ich do
>> piramidy finansowej?
>
> Chcę powiedzieć, że nie uważam fantazji o istnieniu państwa bez żadnych
> obciążeń za "realną".

I znowu zaniżasz poziom dyskusji. Gdzie była mowa o "bez żadnych obciążeń"?

> Chcę również powiedzieć, że nie widzę aby system
> bez przymusowych ubezpieczeń społecznych był sensowny i przede wszystkim
> tańszy, zwłaszcza w naszym kręgu kulturowym i w obecnym ustroju w jakim
> żyjemy.

Eureka! To czego nie widzisz nie istnieje! Ba! Nie może istnieć!
Widać, że dotarliśmy do sedna problemu.


>>>> Z drugiej strony, wątpisz w inteligencję ludzi, którym się powodzi.
>>>> Nie bez powodu (z reguły) im się powodzi i doskonale zdają sobie sprawę,
>>>
>>> No błagam, chyba nie sugerujesz że to jest jakaś widoczna korelacja?
>>
>> Związek pomiędzy zamożnością, a poziomem wykształcenia jest oczywisty.
>> Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to może zakończmy dyskusję w tym momencie.
>
> Związek nie jest dla mnie oczywisty.

Chyba chciałeś powiedzieć, że nie widzisz takiego związku. Co na
szczęście nie oznacza, że taki związek nie istnieje.
Mała podpowiedź: masz kasę to stać cię na lepsze wykształcenie. To
przecież zasada starsza od węgla (powiedzenie takie na wypadek gdybyś
się czepiał). Masz lepsze wykształcenie - masz większą szansę na
zrobienie kasy. Proste jak konstrukcja młotka, tak to się kręci od
wieków, a ty masz wątpliwości. O tempora, o mores!

> Na stan majątkowy człowieka wpływają
> różne czynniki, od szczęścia, sytuacji rodzinnej, po pracowitość, wytrwałość,
> na samodyscyplinie skończywszy. Inteligencja też możliwe że gdzieś
> tam się pałęta, ale pod wątpliwość poddaję argument jakby miała decydyjący
> wpływ.

O ja pierdziu. Ale korelację zauważyłeś czy nie?

> A związku z "poziomem wykształcenia" to nie widzę już w ogóle.

Nie zauważyłeś...

> Czyżbym coś przeoczył i aż tylu profesorów należy do Forbes Top 100?

A ilu ty znasz profesorów, którzy klepią biedę? No nie mówię, że mają
wygrać w totka czy nobla dostać, ale tak np. na ulicy mieszkają?

>>>> Nadopiekuńczość państwa przybiera formy karykaturalne i taką właśnie
>>>> karykaturą emerytur jest obecnie zus. Od umierających ludzi na ulicy są
>>>> organizacje charytatywne lub inne instytucje do tego celu powołane (i
>>>> utrzymywane z podatków tych "którym się powodzi").
>>>
>>> Ale sensowne jest znalezienie równowagi w systemie, a nie wywalanie
>>> wszystkiego do kosza.
>>
>> Niby dlaczego nie?
>> Dlaczego wywalenie do kosza np. systemu socjalistycznego (żeby nie
>> powiedzieć: komunistycznego) jest sensowne (zamiast szukania równowagi),
>> a wywalenie do kosza piramidy finansowej sensowne nie jest?
>
> Dlatego że ustrój który wybraliśmy jest demokratyczny, a więc musisz
> liczyć się także z opinią grup którym owe środki chcesz odebrać.
> A nie robisz tego.

No i dotarliśmy do dna. Komu i co ja chcę odbierać?

>>>> Skoro nie potrafią zapewnić _emerytur_, to powinni pozwolić ludziom
>>>> decydować samodzielnie w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją
>>>> przyszłość.
>>>
>>> A ktoś Ci broni dodatkowo się zabezpieczać w dowolnie wybrany przez
>>> siebie sposób? Decydować samodzielnie możesz, nikt nie broni.
>>
>> Nie, nie broni.
>> Ale nie odwracaj kota ogonem. Nie pytam o to, co mogę zrobić dodatkowo.
>> Pytam dlaczego nie potrafią zapewnić sensownej emerytury z
>> _przymusowych_ składek, których wysokość jest wyssana z brudnego palucha.
>
> M. in. dlatego, że zbilansowanie systemu wiązałoby się ze znacznym wzrostem
> opodatkowania, a są to decyzje niepopularne, więc rządy sięgają po to dopiero
> kiedy już nie mają innego wyjścia. Póki co starają się zbilansować system
> przy pomocy wpływów z podatków i reformy tegoż systemu.

Czyli kółko się zamyka: leczą syfa pudrem. No i?


> Twoja metoda, tzn. "powinni pozwolić ludziom decydować samodzielnie
> w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją przyszłość." ma wg mnie tą
> zasadniczą wadę, że społeczeństwo zostałoby podzielone na tych którym
> się udało coś uskładać i na tych którym się nie udało (z różnych powodów,
> od skrętów życiowych, kosztownej choroby, po niefrasobliwość).

Hmmm, dziwna sprawa. Powiedz od kiedy istnieje Bismarcowska (czy jak to
się tam odmienia) piramida finansowa, a konkretnie ile lat, a ile rodzaj
ludzki (mam na myśli ten rozumny) i powiedz dlaczego akurat metoda
piramidy finansowej ma być gwarantem przetrwania rodu ludzkiego, podczas
gdy do tego momentu radził sobie przez kilka tysiącleci i nie wyginął?
Założę się, że likwidacja bezsensownego biurokratycznego smoka niczego
nie zmieni w tym aspekcie.


> Nie przeczę, że byłby jednostki, któreby na tej zmianie skorzystały,
> jednak jestem przekonany że koszt społeczny i finansowy obsługi tej drugiej
> grupy byłby dużo większy niż koszt obecnego systemu. Tym bardziej, że
> regularne odkładanie w sposób nieprzymusowy zakłada że każdy jeden obywatel
> ma wewnętrzną samodyscyplinę i wysoką świadomość i zorientowanie w rynku
> finansowym, a takie założenia są wg mnie zbyt idealistyczne i naiwne.

Czyli państwo ma myśleć za obywatela. Za tą całą armię magistrów,
których świadomość zabezpieczenia swojej emerytury jest na poziomie
chłopa pańszczyźnianego rozpijanego przez szlachtę. Tylko czekać, aż
wprowadzą przepis nakazujący spuszczania wody w kiblu i składania
deklaracji SRY-4 do urzędu przy każdej wizycie w wychodku.
Gratuluję traktowania "każdych" ludzi jak przygłupów. Co wcale nie
oznacza, że twierdzę, że przygłupów nie ma.

Podsumowując, różnimy się w kwestii zasadniczej: ja proponuję
odpowiedzialność za swoje czyny, ty zbiorowe ponoszenie konsekwencji
czyjejś niefrasobliwości, czy wręcz braku odpowiedzialności i głupoty
oraz zastąpienie myślenia nakazami i zakazami.
Czas pokaże kto miał rację.


Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2012-09-05, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:

[...]

> Znając twój [...]
> Znowu bez sensu. [...]
> Ponieważ wykazałem, że głupoty piszesz? Jeśli potrzebujesz to zejdę o [...]
> Jak widzę poziom już jest bardzo blisko dna. [...]
> Tak, tak... kartofle i sałata też kosztują. A coś na temat? [...]
> Bla, bla, bla. Gadanie typowego urzędasa. [...]
> I znowu zaniżasz poziom dyskusji. Gdzie była mowa o "bez żadnych obciążeń"? [...]
> Eureka! To czego nie widzisz nie istnieje! Ba! Nie może istnieć! [...]
> No i dotarliśmy do dna. Komu i co ja chcę odbierać? [...]

ziew, następny nawiedzony. Po co mam strzępić klawiaturę, skoro i tak swoje wiesz?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2012-09-05, MarKust71 <...@...a> wrote:

[...]

> Od początku nie pojmujesz, że co najmniej niektóre "ubezpieczenia
> społeczne" nie są "ubezpieczeniami". Gdyby były, niepotrzebne byłyby
> osobne definicje. Liczyłem na coś bardziej ambitnego, a definicja ze
> słownika nie za bardzo wskazuje, że się w temacie orientujesz.

Ależ oczywiście że nie pojmuję.
Przecież śmiem nie zgadzać się z Twoją wizją świata.

>> A jaką wartość dla gospodarki przynosi np. pogotowie ratunkowe, czy
>> szkolnictwo, czy opieka społeczna? ZUS został powołany do tego by
>
> Niegrzecznie jest odpowiadać pytaniem na pytanie.

Niegrzecznie jest wycinać odpowiedź na pytanie i się do niej nie odnosić.

[...]

> Opieka społeczna - z publicznych pieniędzy odciąża osoby, których czas i
> praca może służyć innym, od zajmowania się osobami, często członkami
> rodzin, które nie są w stanie same sobie poradzić, ze względu na
> ułomności, brak umiejętności itp.
>
> We wszystkich trzech przypadkach chodzi albo o dodawanie jakiejś
> wartości, albo jej niemarnowanie.

A ZUS jest od zajmowania się osobami które uległy wypadkowi, chorobie,
ciąży, czy nie są w stanie pracować ze wzlgędu na wiek, czy kalectwo.

> ZUS żadnej wartości nie dodaje, wręcz przeciwnie, a w całości można
> go zastąpić wcale nieskomplikowanym, nawet przy obecnej sytuacji
> prawnej, systemem komputerowym...

A ja twierdzę, że się nie da.

>>> 3. Według jakich kryteriów oceniasz, że funkcjonowanie systemu
>>
>> Np. prognozy http://www.zus.pl/default.asp?id=1&p=1&idk=1854
> No tak. Prognozy jako kryterium oceny. Gratuluję. To tak jak obietnice
> przedwyborcze wzbogacone o kreatywną w negatywnym tego słowa znaczeniu
> rachunkowość

Pytałeś też o *przyszłych* beneficjentów.

>> Np. tego, że fundusze celowe są celowe i podlegają ograniczeniom
>> wynikającym z różnych przepisów wykonawczych. Niespecjalnie mi
>> się chce wierzyć, aby pieniądze mogły sobie tak latać w inne
> To nie jest kwestia Twojej wiary. O zbyt wielkie pieniądze chodzi, żeby
> ktokolwiek spośród rządzących był zainteresowany interpretować to jako
> przestępstwo.

A, czyli jeszcze mamy teorię spiskową w mocy. Ech. Nie ma to jak merytoryczna
dyskusja z egoistami społecznymi zapatrzonymi tylko we własne ja. Ech,
mam za swoje, że liczyłem na coś konstruktywnego.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2012-09-05 21:19, Wojciech Bancer pisze:
>
> ziew, następny nawiedzony.

Ziew. Wzajemnie.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

>
> Niegrzecznie jest wycinać odpowiedź na pytanie i się do niej nie odnosić.
>
Tiaaa, nie wystarczy pytanie-odpowiedź ? Do Twoich trzeba się jeszcze
odnosić ?

>
> A ZUS jest od zajmowania się osobami które uległy wypadkowi, chorobie,
> ciąży, czy nie są w stanie pracować ze wzlgędu na wiek, czy kalectwo.
>
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Po naszej niekrótkiej rozmowie obawiam się, że Ty na prawdę w to wierzysz :D


> A, czyli jeszcze mamy teorię spiskową w mocy. Ech. Nie ma to jak merytoryczna
> dyskusja z egoistami społecznymi zapatrzonymi tylko we własne ja. Ech,
> mam za swoje, że liczyłem na coś konstruktywnego.
>
Zwłaszcza od Ciebie to można wyłącznie konstruktywne rzeczy usłyszeć :D

Miłej pracy na urzędowym etacie ;)

Koniec wątku...

--
Marek

do góry

W dniu 05-09-2012 21:42, Kviat pisze:
> W dniu 2012-09-05 21:19, Wojciech Bancer pisze:
>>
>> ziew, następny nawiedzony.
>
> Ziew. Wzajemnie.
>

Chyba uśpiliśmy urzędasa :D

--
Marek

do góry