W dniu 2012-09-05 17:03, Wojciech Bancer pisze:
>
>>> Nigdzie nie pojechałem. Dołóż sobie takie same obciązenia jak ma ktoś
>>> na etacie, ale w wersji "brutto brutto" (czyli z tym co płaci pracodawca)
>>> i porównaj jak szybko się wyrówna i jak szybko pracodawnik będzie na tym
>>> stratny.
>>
>> Jaki sens jest porównywać jedno bezsensowne rozwiązanie z innym
>> bezsensownym rozwiązaniem?
>
> Jaki sens ma próba konstruktywnej dyskusji z kimś kto narzuca swoje
> zdanie, a cudze uważa za "bezsensowne" na zasadzie aksjomatu?

Wzajemnie.


>>> Zakładając że "dorobić", to może, bo wówczas pracuje, ma inne źródło dochodu
>>
>> A niby czemu trzeba coś zakładać? Wyjaśnij zjawisko bez założeń.
>
> Jakie znowu zjawisko?

Takie zjawisko, że nie można legalnie zarobić (podkreślam: zarobić)
500,00 zł prowadząc działalność gospodarczą nie dokładając do interesu w
postaci _obowiązkowych_ składek_, których wysokość ustalana jest na
zasadzie "bo tak i już".
Jaśniej nie potrafię.

>>> i koszt ZUSu to jakieś 250 zł (do odliczenia), więc z tych "np. 500 zł"
>>> coś mu zostanie. A jak jest opodatkowany na skali, to i więcej, bo sobie
>>> ładnie odliczy w większości te składki od obciążeń z podatku PIT wynikającego
>>> z innej umowy (bo akurat TE składki to się odlicza od podatku, nie od dochodu).
>>
>> Pięknie rozwiązałeś problem, który by nie istniał bez chorego systemu
>> jaki jest obecnie.
>
> Znaczy gdzieś na świecie istnieje system bez obciążeń socjalno-podatkowych?

Po pierwsze: oczywiście, że istnieje :>.
Ale rozumiem, że masz na myśli tzw. "świat cywilizowany" :)
Masz bardzo dziwną tendencję nie czytania do końca. Napisałem wyraźnie:
system, który nie pozwala zarobić, wręcz spycha do szarej strefy to
system chory.
Znając twój tok dyskutowania zgaduję, że za chwilę napiszesz: "przecież
pozwala zarobić", więc z góry doprecyzuję: nie pozwala zarobić kwoty
_dowolnej_, takiej jaką sobie chce przedsiębiorca - musi być nie mniej
niż bo inaczej będzie dokładać. To już bardziej opłaca się leżeć do góry
brzuchem i wyciągać łapę po zapomogi i lewe renty.
Pisząc kwoty dowolnej wcale nie mam na myśli kwoty całkowicie
pozbawionej obciążeń, np. podatkowych. Ale do cholery niech coś
zostanie, żeby było warto się schylić.


>>>> Ale (uwaga ironia) oczywiście, nie każdy musi prowadzić działalność, nie?
>>> No jak masz zamiar przeżyć za 500 zł, to gratuluję pomysłu.
>> Kolejne założenie. A nie możesz tak bardziej merytorycznie? Bez założeń?
>
> A przepraszam założenie "500 zł" to nie jest założenie? Gdybasz Ty,
> to gdybam i ja.

Znowu bez sensu. Ja pytam o zarobienie przykładowej kwoty 500 zł, a ty
"jak żyć" za 500 zł. Co ma piernik do wiatraka?


>> Wyobraź sobie, że przychody z autorskich praw majątkowych (np. pisząc
>> program komputerowy) nie stanowią przychodu w rozumieniu działalności
>> gospodarczej (o szczegóły zapraszam na grupę o podatkach),
>
> Wyobraź sobie, że uczestniczyłem w dyskusjach na tej grupie i w tym
> temacie.
>
>> czyli w skrócie: nie prowadzisz działalności gospodarczej, nie pracujesz
>> na etacie, a przeżywasz. Zdziwiony?
>
> Raczej zniesmaczony poziomem dyskusji współdyskutanta.

Ponieważ wykazałem, że głupoty piszesz? Jeśli potrzebujesz to zejdę o
poziom niżej.


>> Albo jesteś rentierem, takim, któremu na przeżycie wystarcza, a raz na
>> jakiś czas chciałby dorobić 500 zł, żeby sobie urozmaicić wylegiwanie na
>> plaży i z ludźmi pogadać.
>
> I ile jeszcze marginalnych sytuacji wynajdziesz?

Tak dużo, dopóki będziesz się interesował tym, za ile ktoś żyje.

>> No i teraz , niezbyt często, ale jednak w sposób zorganizowany i ciągły
>> (bla, bla, bla definicja działalności gospodarczej) chcesz coś robić
>> dodatkowego, np. instalować windowsy (firma jego kumpla zmienia kompy co
>> dwa miesiące - taki kaprys ma). Firma za instalację chce fakturę - a to
>> już przychód z działalności gospodarczej. I co teraz? Nie możesz zarobić
>> bo dołożysz do interesu.
>
> Ależ możesz. Dajmy na to zatrudnić się w innej firmie, która tego typu
> usługi świadczy.

Jak widzę poziom już jest bardzo blisko dna.


>> A zresztą, nikogo nie powinna obchodzić kwota za jaką ma ktoś zamiar
>> przeżyć. Co to za wścibstwo i zaglądanie do cudzej kieszeni? Nie mogę
>> legalnie (a ściślej: nie opłaca się) zarobić i już.
>
> Ale taka argumentacja to sprowadzanie rzeczy do absurdu.

Do absurdu to doprowadziła polityka nadopiekuńczego państwa.

> Są jakieś
> obciążenia minimalne i tyle. Istnieją podatki (także lokalne), koszty
> najmu, prądu, gazu, zus, koszty prowadzenia księgowości, koszty obsługi
> prawnej. Są i już.

Tak, tak... kartofle i sałata też kosztują. A coś na temat?

> Jakby ZUS wynosił 300 zł, to byś argumentował, że
> nie da się 200 zł zarobić i że to "za drogo". Mało to konstruktywne,
> obciążenia podatkowe i socjalne to nie jest coś co się w dzisiejszym
> świecie da uniknąć, a *w porównaniu* do najpopularniejszej grupy
> jaką jest pracownik etatowy, to przedsiębiorca ma te obowiązki
> na stosunkowo niskim poziomie (możliwość wyboru podatku liniowego,
> czy w praktyce ryczałtowy ZUS).

Bla, bla, bla. Gadanie typowego urzędasa.
Zapomniałeś dodać: nie ma możliwości wyboru gdzie, kiedy i komu powierza
swoje pieniądze, które mają mu zapewnić spokojną (a może nie?) starość.
Zapomniałeś dodać, że "stosunkowo niskim" to pojęcie tak subiektywne jak
"ciepła woda". Już ci pisałem: nie tobie oceniać czy dla kogoś zus jest
niski czy wysoki. Po drugie, nigdzie nie napisałem, że da się uniknąć
wszelkich obciążeń (btw, od dawna ekonomiści trąbią, że podatki od pracy
są absurdem i przeżytkiem, a bardziej rozsądny jest podatek od
konsumpcji). Zapomniałeś dodać, że pieniądze ze składki emerytalnej
(ubezpieczenie hehe) przepadają jak kamień w wodę i nie ma szans na
dziedziczenie zainwestowanych (odłożonych?) pieniędzy. Zapomniałeś o
wielu rzeczach, z którymi przeciętny przedsiębiorca boryka się na co
dzień. Typowa cech biurokraty, który chce regulować i mieć kontrolę nad
każdym aspektem czyjegoś życia.


>>> A dla odmiany zaproponuj tym co zarabiają na działalności
>>> po 5-8-12 tys, żeby zaczęli płacić ZUS jak na etacie. Na pewno
>>> się ucieszą. :)
>>
>> Dlaczego mam im proponować wejście z deszczu pod rynnę?
>
> Stała składka - źle, zmienna składka - źle. To jaka jest "dobrze"?

Dobrze:
1) masz wybór
2) możesz w każdej chwili zabrać swoje zabawki i zmienić piaskownicę
3) zabawki dziedziczą spadkobiercy
to tak na szybko

> Przy czym oczywiście "brak składki" jest rozwiązaniem niemożliwym,
> bez dużej ilości ofiar śmiertelnych

Aha. A twierdzisz tak na podstawie?

> i zmiany systemu politycznego
> z demokracji na inny.

Aha. A twierdzisz tak na podstawie?


>>>>> Broni ktoś założyć działalność?
>>>>
>>>> Załóż działalność. Popłać kilka lat te "niskie" składki. Jak po tych
>>>> paru latach dojdziesz do wniosku, że te pieniądze poszły w czarną dziurę
>>>> to się razem pośmiejemy przy piwie.
>>>
>>> Nie mogę drugiej założyć.
>>
>> Chcesz mi powiedzieć, że prowadząc od lat działalność gospodarczą nie
>> masz lepszego pomysłu co zrobić z pieniędzmi, niż wrzucenie ich do
>> piramidy finansowej?
>
> Chcę powiedzieć, że nie uważam fantazji o istnieniu państwa bez żadnych
> obciążeń za "realną".

I znowu zaniżasz poziom dyskusji. Gdzie była mowa o "bez żadnych obciążeń"?

> Chcę również powiedzieć, że nie widzę aby system
> bez przymusowych ubezpieczeń społecznych był sensowny i przede wszystkim
> tańszy, zwłaszcza w naszym kręgu kulturowym i w obecnym ustroju w jakim
> żyjemy.

Eureka! To czego nie widzisz nie istnieje! Ba! Nie może istnieć!
Widać, że dotarliśmy do sedna problemu.


>>>> Z drugiej strony, wątpisz w inteligencję ludzi, którym się powodzi.
>>>> Nie bez powodu (z reguły) im się powodzi i doskonale zdają sobie sprawę,
>>>
>>> No błagam, chyba nie sugerujesz że to jest jakaś widoczna korelacja?
>>
>> Związek pomiędzy zamożnością, a poziomem wykształcenia jest oczywisty.
>> Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to może zakończmy dyskusję w tym momencie.
>
> Związek nie jest dla mnie oczywisty.

Chyba chciałeś powiedzieć, że nie widzisz takiego związku. Co na
szczęście nie oznacza, że taki związek nie istnieje.
Mała podpowiedź: masz kasę to stać cię na lepsze wykształcenie. To
przecież zasada starsza od węgla (powiedzenie takie na wypadek gdybyś
się czepiał). Masz lepsze wykształcenie - masz większą szansę na
zrobienie kasy. Proste jak konstrukcja młotka, tak to się kręci od
wieków, a ty masz wątpliwości. O tempora, o mores!

> Na stan majątkowy człowieka wpływają
> różne czynniki, od szczęścia, sytuacji rodzinnej, po pracowitość, wytrwałość,
> na samodyscyplinie skończywszy. Inteligencja też możliwe że gdzieś
> tam się pałęta, ale pod wątpliwość poddaję argument jakby miała decydyjący
> wpływ.

O ja pierdziu. Ale korelację zauważyłeś czy nie?

> A związku z "poziomem wykształcenia" to nie widzę już w ogóle.

Nie zauważyłeś...

> Czyżbym coś przeoczył i aż tylu profesorów należy do Forbes Top 100?

A ilu ty znasz profesorów, którzy klepią biedę? No nie mówię, że mają
wygrać w totka czy nobla dostać, ale tak np. na ulicy mieszkają?

>>>> Nadopiekuńczość państwa przybiera formy karykaturalne i taką właśnie
>>>> karykaturą emerytur jest obecnie zus. Od umierających ludzi na ulicy są
>>>> organizacje charytatywne lub inne instytucje do tego celu powołane (i
>>>> utrzymywane z podatków tych "którym się powodzi").
>>>
>>> Ale sensowne jest znalezienie równowagi w systemie, a nie wywalanie
>>> wszystkiego do kosza.
>>
>> Niby dlaczego nie?
>> Dlaczego wywalenie do kosza np. systemu socjalistycznego (żeby nie
>> powiedzieć: komunistycznego) jest sensowne (zamiast szukania równowagi),
>> a wywalenie do kosza piramidy finansowej sensowne nie jest?
>
> Dlatego że ustrój który wybraliśmy jest demokratyczny, a więc musisz
> liczyć się także z opinią grup którym owe środki chcesz odebrać.
> A nie robisz tego.

No i dotarliśmy do dna. Komu i co ja chcę odbierać?

>>>> Skoro nie potrafią zapewnić _emerytur_, to powinni pozwolić ludziom
>>>> decydować samodzielnie w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją
>>>> przyszłość.
>>>
>>> A ktoś Ci broni dodatkowo się zabezpieczać w dowolnie wybrany przez
>>> siebie sposób? Decydować samodzielnie możesz, nikt nie broni.
>>
>> Nie, nie broni.
>> Ale nie odwracaj kota ogonem. Nie pytam o to, co mogę zrobić dodatkowo.
>> Pytam dlaczego nie potrafią zapewnić sensownej emerytury z
>> _przymusowych_ składek, których wysokość jest wyssana z brudnego palucha.
>
> M. in. dlatego, że zbilansowanie systemu wiązałoby się ze znacznym wzrostem
> opodatkowania, a są to decyzje niepopularne, więc rządy sięgają po to dopiero
> kiedy już nie mają innego wyjścia. Póki co starają się zbilansować system
> przy pomocy wpływów z podatków i reformy tegoż systemu.

Czyli kółko się zamyka: leczą syfa pudrem. No i?


> Twoja metoda, tzn. "powinni pozwolić ludziom decydować samodzielnie
> w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją przyszłość." ma wg mnie tą
> zasadniczą wadę, że społeczeństwo zostałoby podzielone na tych którym
> się udało coś uskładać i na tych którym się nie udało (z różnych powodów,
> od skrętów życiowych, kosztownej choroby, po niefrasobliwość).

Hmmm, dziwna sprawa. Powiedz od kiedy istnieje Bismarcowska (czy jak to
się tam odmienia) piramida finansowa, a konkretnie ile lat, a ile rodzaj
ludzki (mam na myśli ten rozumny) i powiedz dlaczego akurat metoda
piramidy finansowej ma być gwarantem przetrwania rodu ludzkiego, podczas
gdy do tego momentu radził sobie przez kilka tysiącleci i nie wyginął?
Założę się, że likwidacja bezsensownego biurokratycznego smoka niczego
nie zmieni w tym aspekcie.


> Nie przeczę, że byłby jednostki, któreby na tej zmianie skorzystały,
> jednak jestem przekonany że koszt społeczny i finansowy obsługi tej drugiej
> grupy byłby dużo większy niż koszt obecnego systemu. Tym bardziej, że
> regularne odkładanie w sposób nieprzymusowy zakłada że każdy jeden obywatel
> ma wewnętrzną samodyscyplinę i wysoką świadomość i zorientowanie w rynku
> finansowym, a takie założenia są wg mnie zbyt idealistyczne i naiwne.

Czyli państwo ma myśleć za obywatela. Za tą całą armię magistrów,
których świadomość zabezpieczenia swojej emerytury jest na poziomie
chłopa pańszczyźnianego rozpijanego przez szlachtę. Tylko czekać, aż
wprowadzą przepis nakazujący spuszczania wody w kiblu i składania
deklaracji SRY-4 do urzędu przy każdej wizycie w wychodku.
Gratuluję traktowania "każdych" ludzi jak przygłupów. Co wcale nie
oznacza, że twierdzę, że przygłupów nie ma.

Podsumowując, różnimy się w kwestii zasadniczej: ja proponuję
odpowiedzialność za swoje czyny, ty zbiorowe ponoszenie konsekwencji
czyjejś niefrasobliwości, czy wręcz braku odpowiedzialności i głupoty
oraz zastąpienie myślenia nakazami i zakazami.
Czas pokaże kto miał rację.


Pozdrawiam
Piotr