W dniu 2012-09-05 22:06, MarKust71 pisze:
> W dniu 05-09-2012 21:42, Kviat pisze:
>> W dniu 2012-09-05 21:19, Wojciech Bancer pisze:
>>>
>>> ziew, następny nawiedzony.
>>
>> Ziew. Wzajemnie.
>>
>
> Chyba uśpiliśmy urzędasa :D

Z tym urzędasem to pewnie trochę przesadziłem. Na zasadzie złośliwości
za poglądy :) Gościu na prawdę sensownie się wypowiada w tematach na
których się zna, na grupach programistycznych. I zapewne działalność
gospodarczą prowadzi.
Tym bardziej przerażające jest to co tu wypisuje.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

> Z tym urzędasem to pewnie trochę przesadziłem. Na zasadzie złośliwości
> za poglądy :) Gościu na prawdę sensownie się wypowiada w tematach na
> których się zna, na grupach programistycznych. I zapewne działalność
> gospodarczą prowadzi.
> Tym bardziej przerażające jest to co tu wypisuje.

Masz rację. Może programista z Asseco ;) ?

Pozdrawiam

--
Marek

do góry

W dniu 2012-09-05 22:17, Kviat pisze:
> W dniu 2012-09-05 22:06, MarKust71 pisze:
>> W dniu 05-09-2012 21:42, Kviat pisze:
>>> W dniu 2012-09-05 21:19, Wojciech Bancer pisze:
>>>>
>>>> ziew, następny nawiedzony.
>>>
>>> Ziew. Wzajemnie.
>>>
>>
>> Chyba uśpiliśmy urzędasa :D
>
> Z tym urzędasem to pewnie trochę przesadziłem. Na zasadzie złośliwości
> za poglądy :) Gościu na prawdę sensownie się wypowiada w tematach na
> których się zna, na grupach programistycznych. I zapewne działalność
> gospodarczą prowadzi.
> Tym bardziej przerażające jest to co tu wypisuje.

To mi wygląda na taki nowobogacki syndrom. Jak człowiek z pierwszego
pokolenia staje się nagle bogaty (że go ZUS nie rusza), i jeszcze sam do
tego doszedł (duma rozpiera) to gotów jest przenosić swoje wizje na
wszystkich, i stąd mu potem wychodzi taki babol, że w przyrodzie nie
powinien istnieć ktoś taki jak prowadzący działalność i zarabiający
przed ozusowaniem te "dwa tysiaki" czy mniej.

Ale sam się pętli w swoich wywodach. Pisze, że z ZUSu progresywnego
zamiast ryczałtowego nie byliby zadowoleni lepiej zarabiający, a
przecież wystarczy zastosować tę samą argumentację: takie jest prawo, a
jak się nie podoba, to nie trzeba prowadzić "tak marnej" DG :)

--
Liwiusz

do góry

On 2012-09-06, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

>> Z tym urzędasem to pewnie trochę przesadziłem. Na zasadzie złośliwościa
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> za poglądy :) [...]
>> ^^^^^^^^^^^^^
>
> To mi wygląda na taki nowobogacki syndrom. [...]

Patrz podkreślone.

Ta dyskusja nie ma od dawna na celu niczego konstruktywnego
a jedynie wirtualne "dokopanie mi". Skoro ktoś musi po mnie jechać
personalnie i stosować tanie socjotechniczne i populistyczne sztuczki
w celu zdyskredytowanie mnie jako osoby (wel "bzdury pleciesz",
"nic nie zrozumiałeś", "poziom dna", czy Twoje zacytowane wyżej
"nowobogacki syndrom") to nie bardzo widzę sens uczestniczenia
w takiej. Rozumiem że temat wywołuje emocje i czasem się każdemu
może trafić "pojechać po kimś personalnie", ale w tej dyskusji
to się stało celem samym w sobie.

> Ale sam się pętli w swoich wywodach. Pisze, że z ZUSu progresywnego
> zamiast ryczałtowego nie byliby zadowoleni lepiej zarabiający, a
> przecież wystarczy zastosować tę samą argumentację: takie jest prawo, a
> jak się nie podoba, to nie trzeba prowadzić "tak marnej" DG :)

Ale prawo takie nie jest. Jak będzie, to wtedy przelicza się sens
ekonomiczny prowadzenia DG i się podejmuje stosowne decyzje. Proste.
A mój argument, który byłeś łaskawie wybiórczo użyć i przeinaczyć
miał na celu wyłącznie porównanie obciążeń przedsiębiorcy i
osoby na etacie.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2012-09-06 10:36, Wojciech Bancer pisze:

>> Ale sam się pętli w swoich wywodach. Pisze, że z ZUSu progresywnego
>> zamiast ryczałtowego nie byliby zadowoleni lepiej zarabiający, a
>> przecież wystarczy zastosować tę samą argumentację: takie jest prawo, a
>> jak się nie podoba, to nie trzeba prowadzić "tak marnej" DG :)
>
> Ale prawo takie nie jest. Jak będzie, to wtedy przelicza się sens
> ekonomiczny prowadzenia DG i się podejmuje stosowne decyzje. Proste.
> A mój argument, który byłeś łaskawie wybiórczo użyć i przeinaczyć
> miał na celu wyłącznie porównanie obciążeń przedsiębiorcy i
> osoby na etacie.

Widzisz, dla Ciebie jest to tylko matematyczna przeliczanka. Opłaca się,
nie opłaca. Ważne, że na razie michę masz pełną. A dla mnie jest to
sprawa zasadnicza - nie może być tak, że państwo niektórym (i to tym
biedniejszym) prowadzić działalności gospodarczej de facto zabrania. Na
tak różnych płaszczyznach do konsensusu nigdy nie dojdziemy.

--
Liwiusz

do góry

W dniu czwartek, 6 września 2012 10:36:39 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:

>
> >> Z tym urzędasem to pewnie trochę przesadziłem. Na zasadzie złośliwościa
>
> >> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> >> za poglądy :) [...]
>
> >> ^^^^^^^^^^^^^
>
> >
>
> > To mi wygląda na taki nowobogacki syndrom. [...]
>
>
>
> Patrz podkreślone.
>
>
>
> Ta dyskusja nie ma od dawna na celu niczego konstruktywnego
>
> a jedynie wirtualne "dokopanie mi". Skoro ktoś musi po mnie jechać
>
> personalnie i stosować tanie socjotechniczne i populistyczne sztuczki
>
> w celu zdyskredytowanie mnie jako osoby (wel "bzdury pleciesz",
>
> "nic nie zrozumiałeś", "poziom dna", czy Twoje zacytowane wyżej
>
> "nowobogacki syndrom") to nie bardzo widzę sens uczestniczenia
>
> w takiej. Rozumiem że temat wywołuje emocje i czasem się każdemu
>
> może trafić "pojechać po kimś personalnie", ale w tej dyskusji
>
> to się stało celem samym w sobie.

"Wykrzusiłeś z siebie niesamowicie dużo tekstu i zero realnej treści."
"No to powiedz mi droga istoto rozumna"
"Chodzi o to, że podobine jak inni populiści z przerostem ego masz
problemy z określeniem konkretów."

Kto mieczem wojuje...
Założyłem, że skoro sam jeździsz po kimś personalnie w celu zdyskredytowania go jako
osoby, to w drugą stronę nie będzie ci to przeszkadzać; widocznie masz taki styl, a
jako człowiek kulturalny chciałem się dostosować żeby cię nie urazić.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2012-09-06, Kviat <k...@g...com> wrote:

[...]

>> w takiej. Rozumiem że temat wywołuje emocje i czasem się każdemu
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^
>> może trafić "pojechać po kimś personalnie", ale w tej dyskusji
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^
>> to się stało celem samym w sobie.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> "Wykrzusiłeś z siebie niesamowicie dużo tekstu i zero realnej treści."
> "No to powiedz mi droga istoto rozumna"
> "Chodzi o to, że podobine jak inni populiści z przerostem ego masz
> problemy z określeniem konkretów."

> Kto mieczem wojuje...

Patrz podkreślone. Znalazłeś raptem kilka takich wstawek we wszystkich
moich wypowiedziach, podczas gdy w waszych ostatnich *tego rodzaju wstawki*
przebijały sens merytoryczny wypowiedzi i były głównym punktem zaczynającym
niemalże każdy argument w moją stronę.

> Założyłem, że skoro sam jeździsz po kimś personalnie w celu zdyskredytowania
> go jako osoby, to w drugą stronę nie będzie ci to przeszkadzać;

I nie przeszkadza (bo każdemu się zdarzy), o ile współdyskutant nie skupia
się wyłącznie na tym, co zaznaczyłem w podkreślonym. A Ty wyraźnie zaznaczyłeś
że zaatakowałeś mnie za poglądy, nie za styl dyskusji. Jak to o Tobie świadczy,
to sam sobie odpowiedz.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2012-09-06, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

>> Ale prawo takie nie jest. Jak będzie, to wtedy przelicza się sens
>> ekonomiczny prowadzenia DG i się podejmuje stosowne decyzje. Proste.
>> A mój argument, który byłeś łaskawie wybiórczo użyć i przeinaczyć
>> miał na celu wyłącznie porównanie obciążeń przedsiębiorcy i
>> osoby na etacie.
>
> Widzisz, dla Ciebie jest to tylko matematyczna przeliczanka. Opłaca się,
> nie opłaca. Ważne, że na razie michę masz pełną. A dla mnie jest to
> sprawa zasadnicza - nie może być tak, że państwo niektórym (i to tym
> biedniejszym) prowadzić działalności gospodarczej de facto zabrania. Na
> tak różnych płaszczyznach do konsensusu nigdy nie dojdziemy.

Po kolei. Argument o "składkach przedsiębiorcy" padł w odpowiedzi na:

news:504640f2$0$1307$65785112@news.neostrada.pl

Zastosowany przez Markusta, cytuję: ""Może zrobić by tak: ustalić stałą,
minimalną wysokość świadczenia emerytalnego gwarantowanego przez Państwo.
Kwota przyszłej emerytury byłaby z góry określona i nieobciążająca znacząco
zarówno Budżetu jak i płacących składki. Płacąc niewielką składkę przez
określony czas i osiągając określony wiek można by zostać emerytem, ale
za "ZUS-owskie", jednolite dla wszystkich, niewysokie świadczenie."

Więc zauważyłem że w przypadku przedsiębiorców *już tak jest*.
Oczywiście można argumentować, że wysokość dzisiejszych składek
jest wysoka/niewysoka, ale to jest względne.

Natomiast zarówno Kviat jak i Ty zanegowaliście ideę "płaskiej składki",
nie zauważając, że atakujecie pomysł dyskutanta z własnej grupy ideowej.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu czwartek, 6 września 2012 13:22:43 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:

> Po kolei. Argument o "składkach przedsiębiorcy" padł w odpowiedzi na:
>
>
>
> news:504640f2$0$1307$65785112@news.neostrada.pl
>
>
>
> Zastosowany przez Markusta, cytuję: ""Może zrobić by tak: ustalić stałą,
>
> minimalną wysokość świadczenia emerytalnego gwarantowanego przez Państwo.
>
> Kwota przyszłej emerytury byłaby z góry określona i nieobciążająca znacząco
>
> zarówno Budżetu jak i płacących składki. Płacąc niewielką składkę przez
>
> określony czas i osiągając określony wiek można by zostać emerytem, ale
>
> za "ZUS-owskie", jednolite dla wszystkich, niewysokie świadczenie."
>
>
>
> Więc zauważyłem że w przypadku przedsiębiorców *już tak jest*.
>
> Oczywiście można argumentować, że wysokość dzisiejszych składek
>
> jest wysoka/niewysoka, ale to jest względne.

Ale względne wobec czego? Wobec wysokości świadczenia czy wobec przychodu, który
_mógłby_być_ ale go nie ma bo wysokość składki przewyższa przychód?


> Natomiast zarówno Kviat jak i Ty zanegowaliście ideę "płaskiej składki",
>
> nie zauważając, że atakujecie pomysł dyskutanta z własnej grupy ideowej.

Ja nie mam zamiaru nikogo atakować (przy okazji przepraszam za złośliwości).
To, że mamy wspólną ideę skończenia z tym dziwnym procederem (nie uważam, że
jakakolwiek kosmetyczna ewolucyjna reforma rozwiąże problem), nie oznacza, że musimy
mieć identyczne pomysły.

Jeżeli miałaby być stała, z góry określona minimalna wysokość świadczenia, niezależna
od wysokości wpłacanej składki (jak rozumiem - niskiej składki), to powstaje pytanie,
czy koszt obsługi tych niskich składek (ewidencjonowanie itp.) czyli utrzymanie
machiny biurokratycznej nie będzie większa niż te wpłaty.

Więc zasadnicza różnica w naszych pomysłach jest taka, że ja uważam, że te
gwarantowane świadczenia powinny być wypłacane przez gwaranta tych świadczeń, czyli
bezpośrednio z budżetu z _wpływów_podatkowych_ (dla jasności: cały czas mowa o
emeryturze). Oczywiście to tylko wierzchołek góry lodowej, bo coś takiego wymagałoby
radykalnych zmian nie tylko w zusie, ale również w zmianie priorytetów i wydatków
(przychodów) budżetowych, czyli zmiany filozofii działania państwa (a w szczególności
mentalności urzędników, upraszczając).
Nie, nie jestem oderwany od rzeczywistości i wiem, że to kopanie się z koniem, ale
skoro sobie dyskutujemy...

W takim układzie opłacałoby się realizować legalnie nawet niskie zlecenia, od których
również byłby odprowadzany podatek i w ten sposób przy okazji ograniczając m.in.
szarą strefę (kwestia czy w ogóle opodatkowywać dochody z pracy czy tylko konsumpcję
i np.dochody kapitałowe to temat na inny wątek).

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia Mon, 03 Sep 2012 15:06:50 +0200, MarKust71 napisał(a):

> Żaden populizm. Do funkcjonowania systemu tzw. ubezpieczeń społecznych
> ZUS-owski aparat nie jest właściwie potrzebny. Wszystko sprowadza się do
> zebrania składek i rozdystrybuowania ich świadczeniobiorcom według z
> góry znanego algorytmu. Armia urzędasów wprowadza jedynie zamieszanie
> próbując uzasadniać sens istnienia swoich stanowisk.

Ta 'Armia' daje koszty obsługi w wysokości 4% przepływów. Pokaż mi coś, co
da mniejsze.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

do góry