On 2012-09-04, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:

[...]

>> Nigdzie nie pojechałem. Dołóż sobie takie same obciązenia jak ma ktoś
>> na etacie, ale w wersji "brutto brutto" (czyli z tym co płaci pracodawca)
>> i porównaj jak szybko się wyrówna i jak szybko pracodawnik będzie na tym
>> stratny.
>
> Jaki sens jest porównywać jedno bezsensowne rozwiązanie z innym
> bezsensownym rozwiązaniem?

Jaki sens ma próba konstruktywnej dyskusji z kimś kto narzuca swoje
zdanie, a cudze uważa za "bezsensowne" na zasadzie aksjomatu?

>> Zakładając że "dorobić", to może, bo wówczas pracuje, ma inne źródło dochodu
>
> A niby czemu trzeba coś zakładać? Wyjaśnij zjawisko bez założeń.

Jakie znowu zjawisko?

>> i koszt ZUSu to jakieś 250 zł (do odliczenia), więc z tych "np. 500 zł"
>> coś mu zostanie. A jak jest opodatkowany na skali, to i więcej, bo sobie
>> ładnie odliczy w większości te składki od obciążeń z podatku PIT wynikającego
>> z innej umowy (bo akurat TE składki to się odlicza od podatku, nie od dochodu).
>
> Pięknie rozwiązałeś problem, który by nie istniał bez chorego systemu
> jaki jest obecnie.

Znaczy gdzieś na świecie istnieje system bez obciążeń socjalno-podatkowych?

>>> Ale (uwaga ironia) oczywiście, nie każdy musi prowadzić działalność, nie?
>> No jak masz zamiar przeżyć za 500 zł, to gratuluję pomysłu.
> Kolejne założenie. A nie możesz tak bardziej merytorycznie? Bez założeń?

A przepraszam założenie "500 zł" to nie jest założenie? Gdybasz Ty,
to gdybam i ja.

> Wyobraź sobie, że przychody z autorskich praw majątkowych (np. pisząc
> program komputerowy) nie stanowią przychodu w rozumieniu działalności
> gospodarczej (o szczegóły zapraszam na grupę o podatkach),

Wyobraź sobie, że uczestniczyłem w dyskusjach na tej grupie i w tym
temacie.

> czyli w skrócie: nie prowadzisz działalności gospodarczej, nie pracujesz
> na etacie, a przeżywasz. Zdziwiony?

Raczej zniesmaczony poziomem dyskusji współdyskutanta.

> Albo jesteś rentierem, takim, któremu na przeżycie wystarcza, a raz na
> jakiś czas chciałby dorobić 500 zł, żeby sobie urozmaicić wylegiwanie na
> plaży i z ludźmi pogadać.

I ile jeszcze marginalnych sytuacji wynajdziesz?

> No i teraz , niezbyt często, ale jednak w sposób zorganizowany i ciągły
> (bla, bla, bla definicja działalności gospodarczej) chcesz coś robić
> dodatkowego, np. instalować windowsy (firma jego kumpla zmienia kompy co
> dwa miesiące - taki kaprys ma). Firma za instalację chce fakturę - a to
> już przychód z działalności gospodarczej. I co teraz? Nie możesz zarobić
> bo dołożysz do interesu.

Ależ możesz. Dajmy na to zatrudnić się w innej firmie, która tego typu
usługi świadczy.

> A zresztą, nikogo nie powinna obchodzić kwota za jaką ma ktoś zamiar
> przeżyć. Co to za wścibstwo i zaglądanie do cudzej kieszeni? Nie mogę
> legalnie (a ściślej: nie opłaca się) zarobić i już.

Ale taka argumentacja to sprowadzanie rzeczy do absurdu. Są jakieś
obciążenia minimalne i tyle. Istnieją podatki (także lokalne), koszty
najmu, prądu, gazu, zus, koszty prowadzenia księgowości, koszty obsługi
prawnej. Są i już. Jakby ZUS wynosił 300 zł, to byś argumentował, że
nie da się 200 zł zarobić i że to "za drogo". Mało to konstruktywne,
obciążenia podatkowe i socjalne to nie jest coś co się w dzisiejszym
świecie da uniknąć, a *w porównaniu* do najpopularniejszej grupy
jaką jest pracownik etatowy, to przedsiębiorca ma te obowiązki
na stosunkowo niskim poziomie (możliwość wyboru podatku liniowego,
czy w praktyce ryczałtowy ZUS).

>> A dla odmiany zaproponuj tym co zarabiają na działalności
>> po 5-8-12 tys, żeby zaczęli płacić ZUS jak na etacie. Na pewno
>> się ucieszą. :)
>
> Dlaczego mam im proponować wejście z deszczu pod rynnę?

Stała składka - źle, zmienna składka - źle. To jaka jest "dobrze"?
Przy czym oczywiście "brak składki" jest rozwiązaniem niemożliwym,
bez dużej ilości ofiar śmiertelnych i zmiany systemu politycznego
z demokracji na inny.

>>>> Broni ktoś założyć działalność?
>>>
>>> Załóż działalność. Popłać kilka lat te "niskie" składki. Jak po tych
>>> paru latach dojdziesz do wniosku, że te pieniądze poszły w czarną dziurę
>>> to się razem pośmiejemy przy piwie.
>>
>> Nie mogę drugiej założyć.
>
> Chcesz mi powiedzieć, że prowadząc od lat działalność gospodarczą nie
> masz lepszego pomysłu co zrobić z pieniędzmi, niż wrzucenie ich do
> piramidy finansowej?

Chcę powiedzieć, że nie uważam fantazji o istnieniu państwa bez żadnych
obciążeń za "realną". Chcę również powiedzieć, że nie widzę aby system
bez przymusowych ubezpieczeń społecznych był sensowny i przede wszystkim
tańszy, zwłaszcza w naszym kręgu kulturowym i w obecnym ustroju w jakim
żyjemy.

>>> Z drugiej strony, wątpisz w inteligencję ludzi, którym się powodzi.
>>> Nie bez powodu (z reguły) im się powodzi i doskonale zdają sobie sprawę,
>>
>> No błagam, chyba nie sugerujesz że to jest jakaś widoczna korelacja?
>
> Związek pomiędzy zamożnością, a poziomem wykształcenia jest oczywisty.
> Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to może zakończmy dyskusję w tym momencie.

Związek nie jest dla mnie oczywisty. Na stan majątkowy człowieka wpływają
różne czynniki, od szczęścia, sytuacji rodzinnej, po pracowitość, wytrwałość,
na samodyscyplinie skończywszy. Inteligencja też możliwe że gdzieś
tam się pałęta, ale pod wątpliwość poddaję argument jakby miała decydyjący
wpływ.

A związku z "poziomem wykształcenia" to nie widzę już w ogóle.
Czyżbym coś przeoczył i aż tylu profesorów należy do Forbes Top 100?

>>> Nadopiekuńczość państwa przybiera formy karykaturalne i taką właśnie
>>> karykaturą emerytur jest obecnie zus. Od umierających ludzi na ulicy są
>>> organizacje charytatywne lub inne instytucje do tego celu powołane (i
>>> utrzymywane z podatków tych "którym się powodzi").
>>
>> Ale sensowne jest znalezienie równowagi w systemie, a nie wywalanie
>> wszystkiego do kosza.
>
> Niby dlaczego nie?
> Dlaczego wywalenie do kosza np. systemu socjalistycznego (żeby nie
> powiedzieć: komunistycznego) jest sensowne (zamiast szukania równowagi),
> a wywalenie do kosza piramidy finansowej sensowne nie jest?

Dlatego że ustrój który wybraliśmy jest demokratyczny, a więc musisz
liczyć się także z opinią grup którym owe środki chcesz odebrać.
A nie robisz tego.

>>> Skoro nie potrafią zapewnić _emerytur_, to powinni pozwolić ludziom
>>> decydować samodzielnie w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją
>>> przyszłość.
>>
>> A ktoś Ci broni dodatkowo się zabezpieczać w dowolnie wybrany przez
>> siebie sposób? Decydować samodzielnie możesz, nikt nie broni.
>
> Nie, nie broni.
> Ale nie odwracaj kota ogonem. Nie pytam o to, co mogę zrobić dodatkowo.
> Pytam dlaczego nie potrafią zapewnić sensownej emerytury z
> _przymusowych_ składek, których wysokość jest wyssana z brudnego palucha.

M. in. dlatego, że zbilansowanie systemu wiązałoby się ze znacznym wzrostem
opodatkowania, a są to decyzje niepopularne, więc rządy sięgają po to dopiero
kiedy już nie mają innego wyjścia. Póki co starają się zbilansować system
przy pomocy wpływów z podatków i reformy tegoż systemu.

Twoja metoda, tzn. "powinni pozwolić ludziom decydować samodzielnie
w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją przyszłość." ma wg mnie tą
zasadniczą wadę, że społeczeństwo zostałoby podzielone na tych którym
się udało coś uskładać i na tych którym się nie udało (z różnych powodów,
od skrętów życiowych, kosztownej choroby, po niefrasobliwość).

Nie przeczę, że byłby jednostki, któreby na tej zmianie skorzystały,
jednak jestem przekonany że koszt społeczny i finansowy obsługi tej drugiej
grupy byłby dużo większy niż koszt obecnego systemu. Tym bardziej, że
regularne odkładanie w sposób nieprzymusowy zakłada że każdy jeden obywatel
ma wewnętrzną samodyscyplinę i wysoką świadomość i zorientowanie w rynku
finansowym, a takie założenia są wg mnie zbyt idealistyczne i naiwne.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl