> >>> te "dobre nawyki" - tak. Tyle, ze te "dobre nawyki" sa na innych kursach -
przy
> >>> omawianiu paradygmatow programowania, przy omawianiu kwestii jakosci kodu
i wielu
> >>> innych.
> >> Tyle że te "dobre nawyki" są często cechą specyficzną wynikającą ze
stosowania
> >> danego języka i problemów występujących właśnie w danym języku.
> > Obawiam sie, ze nie rozumiem tego zdania.
>
> Twierdzisz, że "dobre nawyki" to umiejętność ogólna, która nie ma nic
wspólnego
> z konkretnym językiem. Ja twierdzę, że to nieprawda.
>

Nie, ja twierdze, ze to co dotyczy konkretnego jezyka i zadnego innego
to "zoologia", ktora moze byc, owszem, dosc zlozona ale nie zasluguje na to,
zeby byc wykladana na uczelni wyzszej.
"Dobre nawyki", a wiec umiejetnosc dobrego programowania, to cos co jest
wspolne w roznym stopniu dla wszystkich jezykow. Jesli masz jakies kontr-
przykady to je podaj, ale najpierw przemysl dobrze sprawe.

> >>> A PHP na uczelni? Porazka, prosze Pana. PHP to nonsens technologiczny.
> >> Cokolwiek rozumiesz przez ten 'nonsens technologiczny'.
> >> PHP stoi wysoko w TIOBE.
> > TIOBE dotyczy efektu socjalnego.
>
> No i? Ludzie się zazwyczaj czegoś uczą jak jest na to zapotrzebowanie, prawda?

Ten proces (spolecznej akceptacji jakiejs technologii) jest znacznie bardziej
zlozony. W kazdym razie z faktu ze "jezyk X jest popularny" nie wynika
ze "jezyk X jest dobry". PHP jest tego wybitnym przykladem.
(Inne przyklady z historii: C++ i SQL. )


A.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > Nie, ja nie zakladam nic o "podstawach", ja poprostu twierdze, ze uczelnia
> > wyzsza nie powinna sie zajmowac nauka narzedzi na osobnych
kursach. "Podstawowy
> > kurs machania lopata" ("lopata" czyli C++, Windows czy cokolwiek innego)
czy
> > ten sam kurs, ale dla zaawansowanych, to nie jest temat na osobny kurs.
>
> Sorry - problem administracji, czy programowania jest wielokrotnie bardziej
> złożony i jest dużo większy sens wykładania tego na uczelniach.

Nie ma czegos takiego jak "problem programowania" - sa rozne aspekty
programowania. Niektore rzeczy sa na tyle ogolne i istotne, ze ich nauka na
uczelniach wyzszych ma sens. Problemy "narzedziowe" - a wiec konkretny jezyk,
konkretne IDE, konkretny system zarzadzania konfiguracja - do tych ogolnych i
istotnych nie naleza.

> > A co do jezykow programowania: najlepszy zrodlem o skladni i semantyce
jezyka
> > sa odpowiednie specyfikacje - a wiec ani ksiazki ani wyklady.
>
> Która specyfikacja mi powie

Ja pisalem o semantyce i skladni. A Ty, jak widze, chcesz by Ci na uczelni
wyjasnili ze sklejanie sqli jest zle? Na osobnym kursie?


A.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Aleksander Galicki napisał(a):

>> Twierdzisz, że "dobre nawyki" to umiejętność ogólna, która nie ma nic
>> wspólnego z konkretnym językiem. Ja twierdzę, że to nieprawda.

> Nie, ja twierdze, ze to co dotyczy konkretnego jezyka i zadnego innego
> to "zoologia", ktora moze byc, owszem, dosc zlozona ale nie zasluguje na to,
> zeby byc wykladana na uczelni wyzszej.
> "Dobre nawyki", a wiec umiejetnosc dobrego programowania, to cos co jest
> wspolne w roznym stopniu dla wszystkich jezykow. Jesli masz jakies kontr-
> przykady to je podaj, ale najpierw przemysl dobrze sprawe.

Proszę bardzo. Do dobrych manier w C/C++ zalicza się nieużywanie 'goto'.
Spróbuj to zalecenie podać komuś, kto się porusza w asemblerze
(nie używaj 'jmp').

Nazewnictwo zmiennych: programując pod Windows, to dobrym nawykiem jest
stosowanie notacji węgierskiej, programując w środowisku dosowym,
czy w językach w rodzaju php/perl już niekoniecznie.

>> No i? Ludzie się zazwyczaj czegoś uczą jak jest na to zapotrzebowanie, prawda?

> Ten proces (spolecznej akceptacji jakiejs technologii) jest znacznie bardziej
> zlozony. W kazdym razie z faktu ze "jezyk X jest popularny" nie wynika
> ze "jezyk X jest dobry". PHP jest tego wybitnym przykladem.
> (Inne przyklady z historii: C++ i SQL. )

Nigdzie nie pisałem że wynika z tego, że "język jest dobry".
Ale na uczelni nie muszą uczyć tylko tych genialnych rozwiązań.
Mają pokazać ich wiele (i to właśnie tych popularnych), tak by student
mógł sobie samodzielnie pociągnąć dalej to co go bardziej zainteresuje.

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

Aleksander Galicki napisał(a):

>> złożony i jest dużo większy sens wykładania tego na uczelniach.

> Nie ma czegos takiego jak "problem programowania"

Jest pojęcie zwane skrótem myślowym. :)

>> Która specyfikacja mi powie

> Ja pisalem o semantyce i skladni. A Ty, jak widze, chcesz by Ci na uczelni
> wyjasnili ze sklejanie sqli jest zle? Na osobnym kursie?

Nie chcę. Przecież pisałem, że na uczelni nie uczą składni (a raczej zakładają,
że student sam się w tym momencie tym zajmie). Chcę by pokazywali konkretne problemy,
konkretne zagrożenia i sposób ich rozwiązywania w danym języku.
I tak np. w C musisz uważać na zagrożenia płynące z przekroczenia zakresu
(i zabezpieczać odpowiednio aplikację pod tym kątem), a w innych językach
już to wygląda inaczej (w php tego problemu nie masz zupełnie).

Gdzie i kiedy o tym uczący się danego języka ma usłyszeć? Z książki? Jeszcze
nie widziałem książki uczącej danego języka i zwracającej uwagę na problem
SQL Injection. Może w specyfikacji? Tam też nie znajdzie. Może więc to poznać
na dwa sposoby: z praktyki własnej (a to może być często bolesne), albo
właśnie z praktyki innych. A uczelnia to IMHO dobre miejsce na to drugie
(zakładając odpowiednich wykładowców oczywiście).

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

>>> Twierdzisz, że "dobre nawyki" to umiejętność ogólna, która nie ma nic
>>> wspólnego z konkretnym językiem. Ja twierdzę, że to nieprawda.
>
>> Nie, ja twierdze, ze to co dotyczy konkretnego jezyka i zadnego innego
>> to "zoologia", ktora moze byc, owszem, dosc zlozona ale nie zasluguje na
>to,
>> zeby byc wykladana na uczelni wyzszej.
>> "Dobre nawyki", a wiec umiejetnosc dobrego programowania, to cos co jest
>> wspolne w roznym stopniu dla wszystkich jezykow. Jesli masz jakies kontr-
>> przykady to je podaj, ale najpierw przemysl dobrze sprawe.
>
>Proszę bardzo. Do dobrych manier w C/C++ zalicza się nieużywanie 'goto'.
>Spróbuj to zalecenie podać komuś, kto się porusza w asemblerze
>(nie używaj 'jmp').

Mam coraz wieksze klopoty z zachowaniem powagi. Zobacz to:
http://www.acm.org/classics/oct95/
Zauwaz, ze artykul pochodzi z roku 1968.


A.
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

do góry

vertret <vertret@@@op.pl> wrote:
> Użytkownik "Bronek Kozicki" <b...@r...pl> napisał w wiadomości
> Dodatkowo to uzaleznienie od rzucanym ich ochłapów w postaci
> najmniejszej krajowej lub zasiłku nazywają "godnym życiem" i
> współczują tym, którzy mają w dupie "pochylające się z troską
> państwo".

wydaje mi się, że jeszcze gorsze jest przeznaczanie naprawdę sporych
kwot na "zasiłki na bezrobotnych", jak np. w Niemczech. Jeszcze bardziej
uzależnia, nie mówiąc o kosztach ponoszonych przez pracujących. W
efekcie jedynymi którym chce się pracować w gorszych zawodach (i płacić
podatki), są imigranci ...


B.


PS. mógłbyś ustawić kodowanie w swoich postach ? Tutaj na dole strony
http://evil.pl/pip/OE.html narysowano jak

do góry

Aleksander Galicki napisał(a):

>> Proszę bardzo. Do dobrych manier w C/C++ zalicza się nieużywanie 'goto'.
>> Spróbuj to zalecenie podać komuś, kto się porusza w asemblerze
>> (nie używaj 'jmp').

> Mam coraz wieksze klopoty z zachowaniem powagi. Zobacz to:
> http://www.acm.org/classics/oct95/
> Zauwaz, ze artykul pochodzi z roku 1968.

Assembler to wg Ciebie '"higher level" programming language'?

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

W wiadomości news:dinscd$4r3$1@inews.gazeta.pl Kira
<c...@W...pl> pisze:

>> Jak się nie chce albo jak się nie może. Albowiem slogan "chcieć
>> to móc" jest mniej więcej tak samo mądry i prawdziwy jak "praca
>> czyni wolnym".
> Nie jest. W wolnym tłumaczeniu: "kto chce szuka sposobu, kto
> nie chce szuka powodu".
O, to bardzo wolne tłumaczenie, wręcz manipulacja znaczeniem.

> Jeśli faktycznie czegoś bardzo chcesz,
> to jesteś w stanie cholernie dużo poświęcić i zaryzykować, żeby
> to coś jednak mieć. I wtedy zamiast tony przeszkód na drodze do
> celu widzisz od groma różnych możliwości dotarcia do niego. To,
> plus konsekwencja w ich wykorzystywaniu, zazwyczaj prowadzi
> prościuteńko do osiągnięcia tego celu.
Obawiam się, że przynajmniej po części mówimy o czymś innym. Niedostrzeganie
czy też ignorowanie przeszkód mądre nie jest specjalnie. Przypomina mi się
stary dowcip o ślepym koniu, któy nie widział przeszkód aby wystartować w
wielkiej pardubickiej. ;)
Przeszkody dobrze jest widzieć choćby po to, aby je pokonać zamiast się o
nie rozbić. Dlatego wolę rozsądny, umiarkowany optymizm od beztroskiego
hurra-optymizmu.

> Świata nie tworzą
> grzeczni uczniowie i szablonowi pracownicy. Świat tworzą ci,
> którzy wiedzą czego chcą, nie boją się zaryzykować i biorą
> sobie wszystko czego im potrzeba do osiągnięcia celu.
Bez przesady. Nie boi się tylko głupiec, gdyż jest za głupi aby dostrzec
zagrożenia i pojąć konsekwencje porażki. Poza tym spośród tych, o których
mówisz widoczni są tylko ci którym się udało - poległych nikt nie dostrzega.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Ten artykul to typowy sofizmat. Posiada podstawowe bledy w zalozeniach.

"Information Science or Informatics is the science of information. It is
often, though not exclusively, studied as a branch of computer science
and information technology and is related to database, ontology and
software engineering.
Information science is primarily concerned with the structure, creation,
management, storage, retrieval, dissemination and transfer of
information. Information science also includes studying the application
of information in organizations, on its usage and the interaction
between people, organizations and information systems. Within
information science attention has been given in recent years to human
computer interaction (HCI) and to the ways people generate, use and find
information.[...]"
[zrodlo: http://en.wikipedia.org/wiki/Informatics]

"Telecommunication is the extension of communication over a distance. In
practice it also recognizes that something may be lost in the process;
hence the term 'telecommunication' covers all forms of distance and/or
conversion of the original communications, including radio, telegraphy,
television, telephony, data communication and computer networking.[...]"
[zrodlo: http://en.wikipedia.org/wiki/Telecommunication]

Sądze, ze angielskie definicje są na miejscu ze wzgledu na to, ze to
my musimy sie dostosowac do świata a nie świat do nas.
Niktorzy na tej grupie twierdzili, ze wikipedia nie jest wiarygodna,
z moich obserwacji wynika, ze powyzsze definicje są poprawne, jeśli
ktoś sie z nimi nie zgadza to niech je poprawi na wikipedii - jeśli
tylko uwaza, ze ma wystarczającą wiedze i znajomośc zagadnienia.

"Informatyk" - to slowo nic nie znaczy, są zawody informatyczne.
Informatyka, telekomunikacja, elektronika, automatyka przenikają sie.
Na styku tych technologii jest wiele zawodow, specjalności.

Jak widac zakres zainteresowan informatyki jest w zasadzie rozlączny z
sieciami. W praktyce osoba z wyksztalceniem informatycznym posiada
jedynie podstawową wiedze na temat sieci komputerowych - LAN oraz
rozleglych - WAN, jeśli jednak taka osoba otrzyma zadanie rozwiniecia i
zastosowania jakiejś konkretnej technologii sieciowej zaczynają sie schody.

Wszelakie sieci są dziedzinami telekomunikacji i tego sie nie zmieni
przez Gebelsowskie powtarzanie, ze wszystko co związane z komputerami i
sieciami to "informatyka".

Jak slysze dziś cokolwiek o czymś tak archaicznym jak hub to na 80% jest
to informatyk, a na 20% laik.

"Nie da sie", "nie na tym sprzecie" - typowe gadki - zazwyczaj bzdury.

Na styku telekomunikacji i informatyki jest teleinformatyka. Dziedzina
sama w sobie rozlegla wymagająca wiedzy i z telekomunikacji i z informatyki.

W artykule wymieniono telefonie internetową, bezpieczenstwo i
bezprzewodowe sieci informatyczne. Z tych trzech tylko bezpieczenstwo
jako wymagające duzej wiedzy informatycznej - z powodu orientowania sie
na poszczegolne elementy sieci i systemow operacyjnych dzialających na
tych elementach - zostalo wymienione poprawnie.

Z artykulu "dowiedzialem sie", ze telefonia internetowa to dziedzina
informatyki (sic!) a nie telekomunikacji.
Wszystkie sieci o ktorych mowa w artykule to sieci telekomunikacyjne
(ktorych podzbior stanowią sieci teleinformatyczne i komputerowe), caly
Internet dziala dzieki tym sieciom, zadnym innym. Dla niektorych ta
wiadomośc pewnie jest szokiem ...

Jest wiele specjalnosci informatyki w tym sieciowa, niestety marginalna
(nie wiecej niz 10% absolwentow). Wiekszosc tzw. "informatykow" sadzi,
ze sieci koncza sie na TCP i IP (zazwyczaj nie zdaja sobie sprawy, ze to
dwa osobne protokoly i rozne ich wersje moga funkcjonowac w roznych
konfiguracjach wplywajac na wydajnosc), jak juz wie, ze istnieje FR,
ATM, MPLS itp. to jest wielki sukces.

Czy "informatyk" moze zajmowac sie sieciami ? Tak, MOZE. Przyjrzyjmy sie
przecietnemu absolwentowi roznych kierunkow.

Przecietny absolwent telekomunikacji wiekszosc czasu (80%) studiow
spedza na poznawaniu roznorakich protokolow komunikacyjnych, metod
transmisji, metod projektowania, optymalizacji sieci, sieci radiowych,
komorkowych w tym praktycznych zagadnien. Musialbym dlugo pisac, zeby
przytoczyc wszystkie zagadnienia. Reszte czasu spedza nad zagadnieniami
z pogranicza telekomunikacji, elektroniki i informatyki niezbednymi do
funkcjonowania w swoim zawodzie.

Co w tym czasie robi typowy informatyk (ok. 90% ) ? Programuje, uczy sie
o bazach danych itp. Jesli posiadl jakas wiedze sieciowa to najwyzej TCP
i IP i kilka pobocznych technologii, ktore stanowia co najwyzej 10%
calej wiedzy jak jest niezbedna aby profesjonalnie zajmowac sie sieciami.

Jesli dana osoba ("informatyk") jest pasionatem i z wlasnej inicjatywy
rozwija zainteresowania dotyczace technologii sieciowych to niech sie
tym zajmuje, jesli do tego jest dobra w tym co robi to jeszcze lepiej.

Do sprawnego funkcjonowania w swiecie technologii sieciowych
(oczekiwanego od specjalisty) potrzebna jest takze "odrobina" wiedzy o
elektronice (w rozszerzeniu dziedzin elektrycznych), wiedzy scisle
telekomunikacyjnej i tylko podstaw lub szczegolnych technologii
informatycznych.


Wydaja sie logiczne zasady:
-szukasz kogos do sieci? - szukaj przede wszystkim po telekomunikacji
ewentualnie jak nie znajdziesz takiego ktorego chcesz to po pozostalych
kierunkach automatyka,elektronika, informatyka itd.,
-szukasz kogos do informatyki, programowania itp.? - szukaj przede
wszystkim po informatyce ewentualnie jak nie znajdziesz takiego ktorego
chcesz to po pozostalych kierunkach automatyka,elektronika,
telekomunikacja itd.,
- z automatyka i elektronika podobnie.


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bedziecie szukac specjalistow od sieci i to dlugo, jesli przyjmujecie
ludzi, dla ktorych postrachem jest banalna zasada dzialania tranzystora,
radiowka itp. Na mojej uczelni podstawy elektroniki byly horrorem dla
?informatykow?. Jak taki czlowiek ma potem zrozumiec jak urzadzenie
dziala i dlaczego, bez tego nie bedzie zadnym specjalista, jak ma je
oprogramowac lub skonfigurowac ? Nauczyc sie na pamiec schematow
konfiguracji etc.? Wiekszosc tak robi, potem blefuje przez rok albo dwa
a potem pracodawca narzeka, ze ma kiepskich pracownikow. Zenujace.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Na tej grupie, nawet w tym watku ciagle pojawiaja sie stwierdzenia, jak
czegos nie wiesz to kup ksiazke i sie doucz. A potem sa takie kwiatki:

1)Swojego czasu bylem na rozmowie o prace w pewnej duzej firmie z branzy
telekomunikacyjnej i elektronicznej majacej znakomita opinie i
powszechnie chwalonej. Pytania osob (dwoch) "sprawdzajacych" wiedze byly
szczegolowe. W szczegolnosci zapamietalem jedno na temat OSPF, ze
wzgledu na popis jednego z rekrutujacych. Ten pan z uporem maniaka
twierdzil ("informatyk"), ze komunikaty tego protokolu sa rozsylane do
wszystkich ruterow (pal licho pisownie :)), ale nie doczytal juz w
swojej ksiazce o obszarach autonomicznych, kluczowych dla tego
protokolu. Bez wspomnienia o ktorych jego twierdzenia sa zenujace i bez
sensu ? przynajmniej jak na pracownika duzej zagranicznej firmy na
litere "M", oraz pokazuja powierzchownosc jego wiedzy. Na zadne
sugestie nie reagowal. Ten czlowiek nigdy, nawet w laboratorium a co
dopiero w systemie "produkcyjnym", nie konfigurowal tego protokolu!!!
Rozmowa w pozostalej czesci przebiegala w podobnym stylu. Skutek rozmowy
byl przewidywalny:)

2)Moj obecny pracodawca rozbudowuje siec teleinformatyczna, oczywiscie
zadecydowano, ze beda sie zajmowac tym informatycy. Siec bardzo duza jak
na polskie warunki. Efekt ? Gdyby nie kopniak w tylek, porzadne
zwyklinanie ich i odwalenie de facto roboty za nich(bo nie mieli pojecia
co robic) siec zaraz po uruchomieniu musialaby byc znow przebudowywana
lub w ogole nie zostalaby uruchomiona.

Oddajac sprawiedliwosc ? sa informatycy/elektronicy/automatycy
kompetentni w dziedzinie sieci, jednak jest ich niewielu ? pozostali
nadrabiaja pozerstwem. A pozer zawsze wypadnie na rozmowie lepiej niz
fachowiec, bo gladko sklamie lub wyrecytuje ksiazkowa regulke z pamieci.
Fachowiec zastanowi sie ktore z mozliwych rozwiazan problemu jest lepsze
dla danego klienta. Nie zdazy go podac, bo szybciej odpadnie. Czesto
dlatego, ze nie ma slowa informatyka w cv.

Cytat:
"Ponad 30 proc. firm, uczestniczacych w badaniu, przyjelo w ostatnim
roku nowych pracownikow w zakresie rozwiazan sieciowych, jednak polowa z
nich stwierdzila, ze ma problemy ze znalezieniem osob z odpowiednimi
kwalifikacjami." Ciekawe stwierdzenie, szczegolnie, jesli zdamy sobie
sprawe, ze to nie kandydaci nie maja odpowiednich kwalifikacji, ale
rekrutujacy (osoby odpowiedzialne za rekrutacje) nie maja rozeznania w
technologiach sieciowych (czytaj telekomunikacyjnych).

Wszelakie sieci sa dziedzinami telekomunikacji i tego sie nie zmieni
przez Gebelsowskie powtarzanie, ze wszystko co zwiazane z komputerami i
sieciami to "informatyka".

Dzis brakuje nam raczej specjalistow od rekrutacji i zagadnien
personalnych w firmach. Profesjonalistow, znajacych choc troche branze w
ktorej pracuja, nie da sie znalezc kandydata na jakies stanowisko jesli
nie wie sie gdzie szukac.

Pozdrawiam i mam nadzieje, ze niedlugo bede mial okazje wyjechac z tego
kraju.

Marcin

do góry

W wiadomości news:dinru2$2eu$1@inews.gazeta.pl Kira
<c...@W...pl> pisze:

>> Bzdurzysz. W świecie jaki sam sobie stworzył to żyje schizofrenik. ;)
> Well, jeśli jestem tym kim jestem i mam to co mam w wyniku mojej
> schizofremii, to ja ją chyba bardzo lubię jednak i raczej nie mam
> najmniejszego zamiaru leczyć... :)
Jeśli odnosisz to do siebie samej to OK, wcześniej pisałaś o "każdym", a to
nieuprawnione uogólnienie było.

>> Na ogół człowiek, któremu pozostało choć trochę zdrowych zmysłów
>> żyje w świecie w jakim przyszło mu żyć, dostosowuje się do niego,
>> a tam gdzie się da stara się dostosować świat do siebie.
> Być może. Ja wychodzę z założenia, że skoro Świat się zmienia
> to znaczy że zmieniać go można. I dokładnie to robię. Fakt, że
> z tym kawałkiem, który jest w moim zasięgu, ale ten mi wystarcza.
> Będąc gdzieś mam określone warunki. I mogę albo się do nich
> zgodnie z Twoją radą dostosowywać
Skąd Ci przyszło do głowy, że ja cokolwiek w tej materii komukolwiek radzę?
Zresztą - nic nie wydaje się niemożliwe, dopóki nie trzeba tego zrobić
samemu.

> albo wybrać z nich kilka
> pasujących mi elementów i tak nimi mieszać, aż wyjdzie z tego
> w przybliżeniu to, czego ja potrzebuję.
> I raczej metody nie zmienię, dobrze mi z nią :)
Przecież nie nalegam. ;)

>> To prawda. Pieniądze nie dają szczęścia. Ale pozwalają wygodnie
>> być nieszczęśliwym. ;)
> IMO ludzie nieszczęśliwi zazwyczaj mają problem nie ze Światem,
> nie z otoczeniem, tylko z samymi sobą.
Sami oni są częścią świata i najbliższego otoczenia, więc IMO na jedno
wychodzi.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry