Jotte pisze:
> W wiadomości news:g8e71j$3ad$1@news.onet.pl Liwiusz
> <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>
>>>>> Już kapujesz? ;)
>>>> Nie za bardzo. Po usunięciu tego artykułu, każdy kto chce, nadal
>>>> będzie mógł korzystać z KP.
>>> Tak? Każdy będzie mógł?
>>> No to np. ja chcę, ale pracodawca nie chce.
>>> I co?
>> I nic. Nikt nikogo do niczego nie będzie zmuszał -> nie będzie
>> uszczęśliwiania na siłę.
> Napisałeś, że _każdy_ będzie mógł. No to ja chcę móc.

Możesz. Co nie oznacza, że masz możliwość zmuszenia kogoś do
współpracy z Tobą. To, że konstytucja gwarantuje każdemu prawo do pracy,
nie oznacza ani że każdy ma obowiązek pracować, ani że wszyscy inni mają
zatrudnić akurat Ciebie.

> Doskonale rozumiesz, że usunięcie tego ustępu sprawi, że cały KP będzie
> martwy.
> To powiedz wprost - jestem za likwidacją kodeksu pracy.

Jestem za likwidacją obowiązkowego kodeksu pracy. Niemniej jednak,
ponieważ szanuję wolność, mogę się zgodzić na to, aby nadal obowiązywał,
ale tylko w takich stosunkach prawnych, kiedy obydwie strony się na to
zgodzą.



> Wolności nie ogranicza (kto im broni pójść ogniem?), najwyżej naraża na
> niebezpieczeństwo.
> Ale korzystanie z drogi nie jest przymusowe, no i można się ubezpieczyć,
> oferta TU szeroka.


"Ograniczenie wolności" to taki skrót myślowy. Ponadto fakt, że
możesz się ubezpieczyć od kradzieży, a nawet nie musisz wychodzić na
ulicę, nie oznacza, że kradzież nie musi być karalna.



>
>> Pracowanie poza kodeksem pracy nie ogranicza wolności osób chcących
>> pracować zgodnie z jego zapisami.
> Uważa się, że z wykonywanie pracy określonego rodzaju na rzecz
> pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonym
> przez pracodawcę jest zatrudnieniem na podstawie stosunku pracy bez
> względu na nazwę zawartej przez strony umowy. Omijanie tego
> ograniczyłoby zatem wolność pracowników poprzez uniemożliwianie im
> korzystania z ich praw.
> Stąd takie przepisy.
> Nic nie ogranicza wolności osób chcących pracować na innych zasadach.
>>> Jestem też za usunięciem z ustawy podatkowej zapisu o obowiązku
>>> płacenia podatków. Kazdy kto zechce i tak będzie mógł zapłacić podatek.
>> Niech każdy płaci stałą kwotę - bez względu na dochody. Jestem w
>> stanie poprzeć taki projekt :)
> A jaki projekt poprzesz jak nie będziesz miał tej kwoty?
>
>>> Nie podoba mi się także, że jak krowę zmusza się mnie do płacenia
>>> podatku od nieruchomości i gruntowego i z tego powodu jestem za
>>> usunięciem zapisu o ich obowiązkowości; będę chciał, to zapłacę.
>> Masz rację. Podatków powinno być jak najmniej.
> Co znaczy jak najmniej? Brak ci odwagi? Won z podatkami, ma ich nie być!

Niestety w jakimś stopniu podatki muszą być. Brak podatków to brak
możliwości utrzymywania własnych granic, a stąd prosta droga do aneksji
przez sąsiadów, co spowoduje koniecznością płacenia im podatków.


>
>>> Mam wiele pomysłów tego typu jestem bowiem zapoznanym reformatorem
>>> systemów prawnych. ;))
>>>> Nie widzę błędu w moim rozumowaniu.
>>> No to co ja poradzę?
>>> Tylko nie uszczęśliwiaj innych na siłę, ok?
>> O to właśnie chodzi, że to nie ja uszczęśliwiam, tylko ten, kto chce
>> na siłę wprowadzić przepisy, które nie są niezbędne.
> Nikt nic nie chce wprowadzać, one już są i to od dawna. To ty
> postulujesz ich zmianę i uszczęśliwić innych na siłę swoimi pomysłami.


Przykład z mlekiem już podałem. Zniesienie obowiązku picia mleka nie
jest uszczęśliwianiem na siłę.


> A w ogóle - kto będzie decydował, które przepisy są niezbędne?


Pewnie jak zwykle: demokratyczna większość, z poszanowaniem praw
mniejszości (bardzo ładna sprzeczność :)



--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Jotte pisze:
> W wiadomości news:g8e75s$3ad$2@news.onet.pl Liwiusz
> <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>
>>> Tylko nie uszczęśliwiaj innych na siłę, ok?
>> Podam taki przykład: załóżmy, że są przepisy nakazujące każdemu
>> dziecku w szkole wypić szklankę mleka. Przypuszczam, że zgodzisz się,
>> że prawo takie miało by charakter "uszczęśliwiania" na siłę.
>> Ale w drugą stronę to nie działa: osoba chcąca znieść taki obowiązek,
>> nie uszczęśliwia nikogo, zwłaszcza na siłę. Kto chce, może nadal pić
>> mleko, kto nie chce - nie. Zgodnie z zasadą chcącemu nie dzieje się
>> krzywda, coraz mniej popularną w obecnym systemie prawnym.
> Przykład nonsensowny w swej materii.
> Przepis nakazujący każdemu dziecku wypić mleko? Nawet temu z
> nietolerancją albo uczuleniem na laktozę?
> Żeby wywołać wstrząs anafilaktyczny???
> A jak rodzice nie chcą?


Ha! A jednak możesz dostrzec absurdalność przepisów. Wyobraź sobie
zatem, że normalny robotnik w fabryce musi pracować na podstawie umowy o
pracę, i musi płacić składki emerytalne, choćby miał zaświadczenie od
lekarza, że na skutek choroby genetycznej nie dożyje 40 r.ż.



> Ale co do samego mechanizmu można go rozpatrzyć. Przyjmijmy, że jakaś
> część rodziców (bardzo znaczna, może większość) _chce_ aby ich dzieci
> piły w szkole szklankę mleka. Przepis wymusza zatem na dyrektorze szkoły
> zorganizowanie tego (co rodzi przecież określone koszty), przy czym są
> oczywiście szkoły, gdzie przepis ten nie obowiązuje.
> Znosimy przepis. W tym momencie każda szkoła ucieka od kosztów i nie
> organizuje mlekopoju pomimo, że rodzice nadal chcą, żeby dzieci miały tę
> możliwość (podkreślam - możliwość).
> Ale już nie mają, uszczęśliwiono ich na siłę.
> I chcącemu stała się krzywda.


Moim zdaniem zupełnie odwracasz kota ogonem. Jeśli tych rodziców
będzie większość, to dyrektor i tak się do nich dostosuje, jednocześnie
nie będzie do tego zmuszał wszystkich dzieci.

Tak jak w sklepie: są produkty i dla 90% i dla 50% i dla 3%, a są i
sklepy z produktami dla 0,01% ludzi.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

W wiadomości news:g8e9gs$auh$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

> Wyobraź sobie zatem, że normalny robotnik w fabryce musi pracować na
> podstawie umowy o pracę, i musi płacić składki emerytalne, choćby miał
> zaświadczenie od lekarza, że na skutek choroby genetycznej nie dożyje 40
> r.ż.
Żaden lekarz nie wystawi takiego zaświadczenia, chyba znachor albo
uważający
się za proroka.
Poza tym prawo w uzasadnionych okolicznościach uwzględnia przypadki
wyjątkowe.

>> Ale co do samego mechanizmu można go rozpatrzyć. Przyjmijmy, że jakaś
>> część rodziców (bardzo znaczna, może większość) _chce_ aby ich dzieci
>> piły w szkole szklankę mleka. Przepis wymusza zatem na dyrektorze szkoły
>> zorganizowanie tego (co rodzi przecież określone koszty), przy czym są
>> oczywiście szkoły, gdzie przepis ten nie obowiązuje.
>> Znosimy przepis. W tym momencie każda szkoła ucieka od kosztów i nie
>> organizuje mlekopoju pomimo, że rodzice nadal chcą, żeby dzieci miały tę
>> możliwość (podkreślam - możliwość).
>> Ale już nie mają, uszczęśliwiono ich na siłę.
>> I chcącemu stała się krzywda.
> Moim zdaniem zupełnie odwracasz kota ogonem. Jeśli tych rodziców będzie
> większość, to dyrektor i tak się do nich dostosuje,
A skąd! Powie, że nie ma funduszy, no chyba, że rodzice się zrzucą. Ale
wówczas to nie szkoła będzie poić mlekiem, tylko oni, zaś dyrektor
przypisze
sobie zasługę cennej inicjatywy zrealizowanej pomimo braku środków, przy
pewnej współpracy przyszkolnych środowisk lokalnych. ;))
Doskonale znam ten mechanizm.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:g8e91u$9ic$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>>> I nic. Nikt nikogo do niczego nie będzie zmuszał -> nie będzie
>>> uszczęśliwiania na siłę.
>> Napisałeś, że _każdy_ będzie mógł. No to ja chcę móc.
> Możesz. Co nie oznacza, że masz możliwość zmuszenia kogoś do współpracy z
> Tobą. To, że konstytucja gwarantuje każdemu prawo do pracy, nie oznacza
> ani że każdy ma obowiązek pracować, ani że wszyscy inni mają zatrudnić
> akurat Ciebie.
Zapis z omawianego przez nas artykułu też nie zmusza.
On w ogóle nie tego dotyczy.

>> Doskonale rozumiesz, że usunięcie tego ustępu sprawi, że cały KP będzie
>> martwy.
>> To powiedz wprost - jestem za likwidacją kodeksu pracy.
> Jestem za likwidacją obowiązkowego kodeksu pracy. Niemniej jednak,
> ponieważ szanuję wolność, mogę się zgodzić na to, aby nadal obowiązywał,
> ale tylko w takich stosunkach prawnych, kiedy obydwie strony się na to
> zgodzą.
Jesteś wyjątkowo łaskawy.
To w sumie ciekawy pomysł - akt prawny, który obowiązuje tylko wówczas,
jeśli obie (wszystkie?) strony wyrażą na to zgodę.
Nie można go ograniczać tylko do KP, czeka wiele innych aktów prawnych
regulujących stosunki między stronami. Szczególnie te, w których stroną
jest
państwo lub instytucja państwowa...

>> Wolności nie ogranicza (kto im broni pójść ogniem?), najwyżej naraża na
>> niebezpieczeństwo.
>> Ale korzystanie z drogi nie jest przymusowe, no i można się ubezpieczyć,
>> oferta TU szeroka.
> "Ograniczenie wolności" to taki skrót myślowy.
Aha...

>>> Masz rację. Podatków powinno być jak najmniej.
>> Co znaczy jak najmniej? Brak ci odwagi? Won z podatkami, ma ich nie być!
> Niestety w jakimś stopniu podatki muszą być. Brak podatków to brak
> możliwości utrzymywania własnych granic,
> a stąd prosta droga do aneksji przez sąsiadów, co spowoduje koniecznością
> płacenia im podatków.
Szykujesz się do wojny?
Tzw. raje podatkowe straszliwie zatem ryzykują, bo nie mają kasy na siły
zbrojne.
Największym ryzykantem jest Watykan, nie?

>> Nikt nic nie chce wprowadzać, one już są i to od dawna. To ty
>> postulujesz
>> ich zmianę i uszczęśliwić innych na siłę swoimi pomysłami.
> Przykład z mlekiem już podałem. Zniesienie obowiązku picia mleka nie jest
> uszczęśliwianiem na siłę.
A ja już odpisałem, że jest (może być).

>> A w ogóle - kto będzie decydował, które przepisy są niezbędne?
> Pewnie jak zwykle: demokratyczna większość, z poszanowaniem praw
> mniejszości (bardzo ładna sprzeczność :)
Ale ja pytałem kto to będzie _po_ oczekiwanym przez ciebie bankructwie
demokracji i nastaniu jakiegoś innego ustroju (cóż by to mogło być?).

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" <k...@n...poczta.onet.pl> napisał
w wiadomości news:g8dq0b$rhr$1@news.onet.pl...

> Przykłady podałem w poprzednim mailu....

Napisałeś "przykładów jest wiele", a ja od samego początku chciałbym abyś
wybrał sobie jeden konkretny artykuł z KP i podziedział co dzięki niemu
mamy.
Uwagi, że KP "cywilizuje" już słyszałem wiele razy. Jeżeli widzisz w KP coś
konkretnego, co Twoim zdaniem ma wielką zaletę to napisz to proszę.
Ja uważam, że cały KP wybitnie szkodzi między innymi pracownikom bo poza
kosztami ekonomicznymi jego istnienia ponosza oni jeszcze "koszt"
traktowania ich jak upośledzone małpy.
Nie sądze, abyśmy sobie jako ludzie XXI wieku na to zasłużyli.


> Ciebie przerasta, to tym bardziej chroni i Ciebie, byś nie podpisał umowy
> nie przeczytawszy jej ze zrozumieniem bo byłaby książką podobnej wielkości
> jak sam KP, którą warto by poznać przed podpisaniem tejże umowy. Cóż -
> chyba, że zatrudniasz się przy kopaniu rowów i masz przekopać odtąd dotąd,
> ale tu możesz podpisać umowę innego typu.

Kupując loda na ulicy zawierasz umowę, która jest regulowana KC. Czytasz
wtedy całe KC?



--
andreas

do góry

andreas napisał(a):

> Napisałeś "przykładów jest wiele", a ja od samego początku chciałbym abyś
> wybrał sobie jeden konkretny artykuł z KP i podziedział co dzięki niemu
> mamy.

Art. 7 ;) Nic nie mamy - dosłownie :)

j.

--
*** Dzien Czerwonego Guzika * Red Button Day ***
znamy date (konca swiata?): http://42.pl/u/Qtv_redbuttonday

do góry

Jotte pisze:

> Tzw. raje podatkowe straszliwie zatem ryzykują, bo nie mają kasy na siły
> zbrojne.
> Największym ryzykantem jest Watykan, nie?

Tzw. raje podatkowe - właśnie ze względu na to że są rajami - mają o
wiele łatwiejszą możliwość ściągania podatków - przedsiębiorcy sami się
do nich garną.



>>> A w ogóle - kto będzie decydował, które przepisy są niezbędne?
>> Pewnie jak zwykle: demokratyczna większość, z poszanowaniem praw
>> mniejszości (bardzo ładna sprzeczność :)
> Ale ja pytałem kto to będzie _po_ oczekiwanym przez ciebie bankructwie
> demokracji i nastaniu jakiegoś innego ustroju (cóż by to mogło być?).


Ktoś, kto będzie na tyle silny, że przejmie władzę. I nie chciałbym,
aby to był jeden człowiek. Niech każde państwo ma swojego dyktatora (aby
nie razić Cię stwierdzeniem Król :), a wewnątrz kraju niech będzie kilku
kandydatów, aby wygrał najlepszy.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Jotte pisze:


>> Wyobraź sobie zatem, że normalny robotnik w fabryce musi pracować
>> napodstawie umowy o pracę, i musi płacić składki emerytalne, choćby
>> miałzaświadczenie od lekarza, że na skutek choroby genetycznej nie
>> dożyje 40r.ż.
> Żaden lekarz nie wystawi takiego zaświadczenia, chyba znachor albo
> uważający
> się za proroka.

Pozwolę się nie zgodzić. Nie ma w tym nic ze znachorstwa, jeśli
lekarz wystawi zaświadczenie i stwierdzi, że pacjent X choruje na
chorobę YYY, a w obecnym stanie wiedzy medycznej ludzie z tą chorobą nie
dożywają 40 r.ż.


> Poza tym prawo w uzasadnionych okolicznościach uwzględnia przypadki
> wyjątkowe.

Powiedz to emerytom, opłacającym składkę rentową :)


> A skąd! Powie, że nie ma funduszy, no chyba, że rodzice się zrzucą. Ale
> wówczas to nie szkoła będzie poić mlekiem, tylko oni, zaś dyrektor
> przypisze
> sobie zasługę cennej inicjatywy zrealizowanej pomimo braku środków, przy
> pewnej współpracy przyszkolnych środowisk lokalnych. ;))
> Doskonale znam ten mechanizm.


Ale nie odbiegajmy od tematu. Szkoła nie jest od dawania dzieciom
mleka, a państwo nie jest od ograniczania swobody zawierania umów między
pracownikiem i pracodawcą.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

andreas pisze:
> Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" <k...@n...poczta.onet.pl> napisał
> w wiadomości news:g8dq0b$rhr$1@news.onet.pl...
>
>> Przykłady podałem w poprzednim mailu....
>
> Napisałeś "przykładów jest wiele", a ja od samego początku chciałbym abyś
> wybrał sobie jeden konkretny artykuł z KP i podziedział co dzięki niemu
> mamy.

Przykładów jest wiele rzeczy, które daje KP i wymieniłem kilka,
natomiast analiza pojedyńczego artykułu, mojego ulubionego ect mnie nie
bawi. Chcesz, sam sobie rozstrząsaj takie rzeczy - mnie taka zabawa nie
interesuje.

> Uwagi, że KP "cywilizuje" już słyszałem wiele razy. Jeżeli widzisz w KP coś
> konkretnego, co Twoim zdaniem ma wielką zaletę to napisz to proszę.

Napisałem - przede wszystkim daje ramy prawne umów o pracę, definiuje
pewne pojęcia - to jest przede wszystkim i to jedna z ważniejszych
funkcji, bo dzięki temu mówiąc, że jestem zatrudniony na cały etat, a
mój kolega na 3/4 etatu już nie muszę tłumaczyć nikomu co to oznacza.

> Ja uważam, że cały KP wybitnie szkodzi między innymi pracownikom bo poza
> kosztami ekonomicznymi jego istnienia ponosza oni jeszcze "koszt"
> traktowania ich jak upośledzone małpy.

Skoro tak twierdzisz... Zatem wszyscy traktują ludzi jak upośledzone
małpy, bo i kodeks drogowy, i inne dokumenty standaryzujące pewne rzeczy
powodują, że jesteśmy traktowani jak upośledzone małpy - wogóle nie
powinno być zatem żadnych norm prawnych, bo inaczej będziemy jak
upośledzone małpy. Żyjmy jak nasi przodkowie, na drzewie jak prawdziwe
zdrowe małpy, a nie jak upiośledzone małpy w domach/mieszkaniach...


> Nie sądze, abyśmy sobie jako ludzie XXI wieku na to zasłużyli.

no pewnie że nie!

>> Ciebie przerasta, to tym bardziej chroni i Ciebie, byś nie podpisał umowy
>> nie przeczytawszy jej ze zrozumieniem bo byłaby książką podobnej wielkości
>> jak sam KP, którą warto by poznać przed podpisaniem tejże umowy. Cóż -
>> chyba, że zatrudniasz się przy kopaniu rowów i masz przekopać odtąd dotąd,
>> ale tu możesz podpisać umowę innego typu.
>
> Kupując loda na ulicy zawierasz umowę, która jest regulowana KC. Czytasz
> wtedy całe KC?

Nie muszę za każdym razem czytać, bo wystarczy, że kiedyś sie zapoznałem
z niektórymi punktami - w wolnej chwili - właśnie po to , by nie musieć
za każdym razem kupując loda czytać wszelkich dokumentów. I jakbyś nie
zauważył jest to dzięki pewnym unormowaniom....


--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry

Dnia 19-08-2008 o 15:23:49 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl>
napisał:

>> Tzw. raje podatkowe straszliwie zatem ryzykują, bo nie mają kasy na siły
>> zbrojne.
>> Największym ryzykantem jest Watykan, nie?
> Tzw. raje podatkowe - właśnie ze względu na to że są rajami - mają o
> wiele łatwiejszą możliwość ściągania podatków - przedsiębiorcy sami się
> do nich garną.
To jedziemy tam czy robimy raj tutaj? ;)

>> Ale ja pytałem kto to będzie _po_ oczekiwanym przez ciebie bankructwie
>> demokracji i nastaniu jakiegoś innego ustroju (cóż by to mogło być?).
> Ktoś, kto będzie na tyle silny, że przejmie władzę.
Zamach stanu???


> I nie chciałbym, aby to był jeden człowiek.
A ilu by ci pasiło?

> Niech każde państwo ma swojego dyktatora (aby nie razić Cię
> stwierdzeniem Król :)
Znaczy takiego Führera?

> , a wewnątrz kraju niech będzie kilku kandydatów, aby wygrał najlepszy.
Tylko jak wygrać? W wyborach (trzeba zrobić tak, żeby wybrało go kolegium
5 kumpli), czy jak będzie miał większą armię "(niekoniecznie naszą)?

--
Jotte

do góry