Jotte pisze:
> W wiadomości news:g8e0tc$g2h$1@news.onet.pl Liwiusz
> <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>
>>> Wielu rzeczy nie można robić. Wiele też rzeczy robić trzeba.
>>> Tak działa prawo.
>> Zatem powtarzam: to nie jest argument.
> Powtarzanie nie sprawi, że coś stanie się prawdą (choć był taki, co
> twierdził że tak; kiepsko skończył).

Przypuszczam, że musiałbym Cię przegłosować :)

> Jestem podobnego zdania. Tu nasuwa się truizm - jednak nic lepszego do
> tej pory nie wymyślono.

To nie truizm, to slogan, który z prawdą ma niewiele wspólnego.



>> Zresztą powszechne demokratyczne głosowanie jest z matematycznego
>> punktu widzenia nieracjonalne - lepsze lub takie same efekty można
>> uzyskać zawężając krąg wyborców.
> Najlepiej do jednego, co?

To zależy od tego jednego. Generalnie rządy jednego człowieka mogą
być lepsze od rządów większości.

Obecnie jest tak, że niemal wszędzie (przynajmniej w naszym
cywilizowanym świecie - mam na myśli naszą europejską kulturę), panują
demokracje. Demokracje wszędzie są podobne - rządzi większość, z
podobnym skutkiem. Oczywiście są pewne lokalne uwarunkowania, typu że w
jednym państwie jest większa korupcja, w drugim mniej, niemniej jednak
wybór jest ograniczony. Na niewiele zatem się zda mówienie, że jak się
nie podoba, można wyjechać. W dodatku nie mamy pewności, że
demokratyczne rządy będą obierały podobną politykę za rok, 5 lat, 10 lat.

Ustrój monarchiczny w każdym z tych państw dawałby szansę na to, że
ustroje faktycznie czymś by się różniły. I nawet jeśli część państw
reprezentowałaby wolność taką, jak Białoruś, natomiast część byłaby na
drugim biegunie. I wtedy faktycznie byłby wybór, i wtedy faktycznie
poparłbym Twoje argumenty "jak się nie podoba, zapraszam do innego państwa".




> A co ja miałbym do zgadzania się lub nie? Po prostu starałbym się
> zapobiec procesowi zmielenia mnie wszystkimi dostępnymi środkami. I albo
> bym wygrał (wszak większość jest w swej masie - jak słusznie rzekłeś -
> głupia, walczyłbym więc z głupcami), albo przegrał (byłoby ich w końcu
> więcej, a poza tym głupcy są często silni).

Rozumiem, że Hitlera powinno się obalić w demokratycznych wyborach,
zamiast wysyłać na niego wojska? ;)



> Były już różne formy rządów i to one właśnie upadły.

Każdy ustrój ma swój moment świetności i upadku, nawet największe
cywilizacje upadają. Jednakże to, co przychodzi po nich nie zawsze jest
lepsze.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Jotte pisze:
> W wiadomości news:g8e23v$jbp$1@news.onet.pl Liwiusz
> <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>
>>>>> Jakie widzisz wyjście?
>>>> Takie, aby wyłączyć z działania art. 22 par. 1(1) kp.
>>> No dobrze, to jest do zrobienia, oczywiście.
>>> Tylko widzisz są tacy, którzy w odróżnieniu od ciebie uważają, że
>>> jest to dobry zapis i woleliby aby pozostał.
>>> Chyba nie chcesz ich uszczęśliwiać na siłę, bo takiego
>>> uszczęśliwiania nie lubisz, prawda? ;))
>> Coś pokręciłeś. O jakim uszczęśliwianiu (i kogo) piszesz, w sytuacji,
>> gdyby tego artykułu nie było?
> Żartowałem, po prostu. Chciałem żebyś się potknął o własną retorykę i
> udało się.
> Już tłumaczę.
> Napisałeś:
> <cit>
> jak ktoś chce "normalnie" pracować, to pod KP podpada, choćby nie
> chciał. I to jest takie "uszczęśliwianie" na siłę, które nie każdemu
> może się podobać
> </cit>
> Krótko potem chcesz likwidować wymieniony zapis, którego brak czyni de
> facto KP martwym aktem, bo można by go bez trudu ominąć.
> Zatem tych, którym on w obecnym brzmieniu się podoba, chcesz
> uszczęśliwić bez (a nawet wbrew) ich woli usuwając go.
> Już kapujesz? ;)


Nie za bardzo. Po usunięciu tego artykułu, każdy kto chce, nadal
będzie mógł korzystać z KP. Nie będzie tylko przymusu jego stosowania.
Nie widzę błędu w moim rozumowaniu.



--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

W wiadomości news:g8e3l2$oh2$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>> Jestem podobnego zdania. Tu nasuwa się truizm - jednak nic lepszego do
>> tej pory nie wymyślono.
> To nie truizm, to slogan, który z prawdą ma niewiele wspólnego.
>>> Zresztą powszechne demokratyczne głosowanie jest z matematycznego punktu
>>> widzenia nieracjonalne - lepsze lub takie same efekty można uzyskać
>>> zawężając krąg wyborców.

>> Najlepiej do jednego, co?
> To zależy od tego jednego. Generalnie rządy jednego człowieka mogą być
> lepsze od rządów większości.
Mało prawdopodobne.
Po pierwsze sam stwierdziłeś, że masa jest głupia (podzielam ten pogląd, a
od siebie dodam, że mędrcy są rzadkością). Zatem większe jest
prawdopodobieństwo, że ten jeden będzie głupcem.
Po drugie - jak wybrać tego jednego? Głosami głupiej większości?
Po trzecie rządy jednego są lepsze od kolegialnych zazwyczaj wówczas, gdy
czas nagli.

> Obecnie jest tak, że niemal wszędzie (przynajmniej w naszym cywilizowanym
> świecie - mam na myśli naszą europejską kulturę), panują demokracje.
> Demokracje wszędzie są podobne - rządzi większość, z podobnym skutkiem.
> Oczywiście są pewne lokalne uwarunkowania, typu że w jednym państwie jest
> większa korupcja, w drugim mniej, niemniej jednak wybór jest ograniczony.
> Na niewiele zatem się zda mówienie, że jak się nie podoba, można wyjechać.
Nie można ograniczać się dzisiaj do postrzegania w granicach starego
kontynentu. Świat jest globalną wioską i wybór jest ograniczony jedynie w
takiej skali.
A tu jest on spory. Państwa olbrzymiego kontynentu - Afryki (szczególnie
równikowej) - lokalni kacykowie, wojenki, itp. Ameryka łacińska, bananowe
republiki (kartele, prywatne armie). No i sam miód dla zwolenników
ograniczania demokracji - państwa islamskie.
Do wyboru, do koloru.

> W dodatku nie mamy pewności, że demokratyczne rządy będą obierały podobną
> politykę za rok, 5 lat, 10 lat.
Oczywiście. W świecie fauny i flory nazywa się to ewolucją gatunków.

> Ustrój monarchiczny w każdym z tych państw dawałby szansę na to, że
> ustroje faktycznie czymś by się różniły.
Ustrój jaki???? Monarchiczny???
Czyżbyś był monarchistą???
Nie wierzę...

> I nawet jeśli część państw reprezentowałaby wolność taką, jak Białoruś,
> natomiast część byłaby na drugim biegunie. I wtedy faktycznie byłby wybór,
> i wtedy faktycznie poparłbym Twoje argumenty "jak się nie podoba,
> zapraszam do innego
> państwa".
Wyżej napisałem, że wybór jest.

> Rozumiem, że Hitlera powinno się obalić w demokratycznych wyborach,
> zamiast wysyłać na niego wojska? ;)
To źle rozumiesz.
Hitler doszedł do władzy w _demokratycznych_ wyborach.
Za jego rządów podniesiono kraj z kryzysu, opanowano bezrobocie. Ba! -
uczyniono z kraju potęgę, której latami udało się trzymać kawał świata za
pysk (mam tu na myśli same możliwości, potencjał - nie podziwiam).
Zbrodniarz tej jednak wywołał wojnę, a wojna to specyficzna sytuacja.
Gdyby Adolf nie zaczął wojny to trzeba by go prawdopodobnie tak samo obalać.
Chyba, żeby jej nie przegrał...

>> Były już różne formy rządów i to one właśnie upadły.
> Każdy ustrój ma swój moment świetności i upadku, nawet największe
> cywilizacje upadają. Jednakże to, co przychodzi po nich nie zawsze jest
> lepsze.
Skoro coś upada to znaczy, że nie dało się rady utrzymać. Widocznie nie
sprostało potrzebom czasów. Dlatego nie ma już wspólnoty pierwotnej,
faraonów, cezarów, duce i innych Heńków nr 8, Lucków nr 14, czy Janków nr 3.
Robespierre i Danton mieli pewne pomysły, ale jakoś stracili głowy, podobnie
jak Karol. ;)
Powrotu do dawnych konstrukcji bez jakiejś ogólnoświatowej katastrofy nie
ma, tak samo jak nie będziemy już raczej orać sochą i żąć sierpem.
Niewykluczone, a nawet uważam - pewne jest, że demokracja też kiedyś
zostanie zastąpiona jakimś innym mechanizmem konstytuowania państw, aż
wreszcie może i państw nie będzie.
Można sobie o tym dywagować, ale teraz jest teraz, bądźmy realistami.

--
Jotte

do góry

Jotte pisze:

> Powrotu do dawnych konstrukcji bez jakiejś ogólnoświatowej katastrofy
> nie ma, tak samo jak nie będziemy już raczej orać sochą i żąć sierpem.
> Niewykluczone, a nawet uważam - pewne jest, że demokracja też kiedyś
> zostanie zastąpiona jakimś innym mechanizmem konstytuowania państw, aż
> wreszcie może i państw nie będzie.
> Można sobie o tym dywagować, ale teraz jest teraz, bądźmy realistami.


To sobie podywagowaliśmy. Obyło się bez wyzwisk, a trochę się
obawiałem, bo ostatnio masz do tego predyspozycje :)

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

W wiadomości news:g8e3te$pda$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>> Już kapujesz? ;)
> Nie za bardzo. Po usunięciu tego artykułu, każdy kto chce, nadal będzie
> mógł korzystać z KP.
Tak? Każdy będzie mógł?
No to np. ja chcę, ale pracodawca nie chce.
I co?

> Nie będzie tylko przymusu jego stosowania.
Ja jestem za usunięciem z PoRD zapisów o ograniczeniach prędkości. Każdy kto
będzie chciał nadal będzie mógł jeździć wolno. Nie będzie tylko przymusu
wolnego jeżdżenia.
Jestem też za usunięciem z ustawy podatkowej zapisu o obowiązku płacenia
podatków. Kazdy kto zechce i tak będzie mógł zapłacić podatek.
Nie podoba mi się także, że jak krowę zmusza się mnie do płacenia podatku od
nieruchomości i gruntowego i z tego powodu jestem za usunięciem zapisu o ich
obowiązkowości; będę chciał, to zapłacę.
Mam wiele pomysłów tego typu jestem bowiem zapoznanym reformatorem systemów
prawnych. ;))

> Nie widzę błędu w moim rozumowaniu.
No to co ja poradzę?

Tylko nie uszczęśliwiaj innych na siłę, ok?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:g8e6h0$l0$3@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>> Można sobie o tym dywagować, ale teraz jest teraz, bądźmy realistami.
> To sobie podywagowaliśmy. Obyło się bez wyzwisk, a trochę się obawiałem,
> bo ostatnio masz do tego predyspozycje :)
Źle mnie oceniasz.
Pisałem już nie raz - mam niewyparzoną mordę, zresztą lubię ostre
sformułowania.
Taki już jestem i trudno.
Poza tym dostosowuję język do poziomu interlokutora (komplementas ;)).
No i niektóre sposoby "dyskusji" po prostu mnie wkurzają i prowokują.
Wolno mi, a qrwami nie rzucam.

--
Jotte

do góry

Jotte pisze:
> W wiadomości news:g8e3te$pda$1@news.onet.pl Liwiusz
> <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>
>>> Już kapujesz? ;)
>> Nie za bardzo. Po usunięciu tego artykułu, każdy kto chce, nadal
>> będzie mógł korzystać z KP.
> Tak? Każdy będzie mógł?
> No to np. ja chcę, ale pracodawca nie chce.
> I co?

I nic. Nikt nikogo do niczego nie będzie zmuszał -> nie będzie
uszczęśliwiania na siłę.



>> Nie będzie tylko przymusu jego stosowania.
> Ja jestem za usunięciem z PoRD zapisów o ograniczeniach prędkości. Każdy
> kto będzie chciał nadal będzie mógł jeździć wolno. Nie będzie tylko
> przymusu wolnego jeżdżenia.

Uważa się, że jeżdżąc szybko naraża się na niebezpieczeństwo innych
użytkowników drogi. Szybkie jeżdżenie ogranicza zatem wolność innych
użytkowników drogi. Stąd takie przepisy. Pracowanie poza kodeksem pracy
nie ogranicza wolności osób chcących pracować zgodnie z jego zapisami.


> Jestem też za usunięciem z ustawy podatkowej zapisu o obowiązku płacenia
> podatków. Kazdy kto zechce i tak będzie mógł zapłacić podatek.

Niech każdy płaci stałą kwotę - bez względu na dochody. Jestem w
stanie poprzeć taki projekt :)


> Nie podoba mi się także, że jak krowę zmusza się mnie do płacenia
> podatku od nieruchomości i gruntowego i z tego powodu jestem za
> usunięciem zapisu o ich obowiązkowości; będę chciał, to zapłacę.

Masz rację. Podatków powinno być jak najmniej.


> Mam wiele pomysłów tego typu jestem bowiem zapoznanym reformatorem
> systemów prawnych. ;))
>
>> Nie widzę błędu w moim rozumowaniu.
> No to co ja poradzę?
>
> Tylko nie uszczęśliwiaj innych na siłę, ok?



O to właśnie chodzi, że to nie ja uszczęśliwiam, tylko ten, kto chce
na siłę wprowadzić przepisy, które nie są niezbędne.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Jotte pisze:


> Tylko nie uszczęśliwiaj innych na siłę, ok?


Podam taki przykład: załóżmy, że są przepisy nakazujące każdemu
dziecku w szkole wypić szklankę mleka. Przypuszczam, że zgodzisz się, że
prawo takie miało by charakter "uszczęśliwiania" na siłę.

Ale w drugą stronę to nie działa: osoba chcąca znieść taki obowiązek,
nie uszczęśliwia nikogo, zwłaszcza na siłę. Kto chce, może nadal pić
mleko, kto nie chce - nie. Zgodnie z zasadą chcącemu nie dzieje się
krzywda, coraz mniej popularną w obecnym systemie prawnym.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

W wiadomości news:g8e71j$3ad$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>>>> Już kapujesz? ;)
>>> Nie za bardzo. Po usunięciu tego artykułu, każdy kto chce, nadal będzie
>>> mógł korzystać z KP.
>> Tak? Każdy będzie mógł?
>> No to np. ja chcę, ale pracodawca nie chce.
>> I co?
> I nic. Nikt nikogo do niczego nie będzie zmuszał -> nie będzie
> uszczęśliwiania na siłę.
Napisałeś, że _każdy_ będzie mógł. No to ja chcę móc.
Doskonale rozumiesz, że usunięcie tego ustępu sprawi, że cały KP będzie
martwy.
To powiedz wprost - jestem za likwidacją kodeksu pracy.

>>> Nie będzie tylko przymusu jego stosowania.
>> Ja jestem za usunięciem z PoRD zapisów o ograniczeniach prędkości. Każdy
>> kto będzie chciał nadal będzie mógł jeździć wolno. Nie będzie tylko
>> przymusu wolnego jeżdżenia.
> Uważa się, że jeżdżąc szybko naraża się na niebezpieczeństwo innych
> użytkowników drogi. Szybkie jeżdżenie ogranicza zatem wolność innych
> użytkowników drogi. Stąd takie przepisy.
Wolności nie ogranicza (kto im broni pójść ogniem?), najwyżej naraża na
niebezpieczeństwo.
Ale korzystanie z drogi nie jest przymusowe, no i można się ubezpieczyć,
oferta TU szeroka.

> Pracowanie poza kodeksem pracy nie ogranicza wolności osób chcących
> pracować zgodnie z jego zapisami.
Uważa się, że z wykonywanie pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i
pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę
jest zatrudnieniem na podstawie stosunku pracy bez względu na nazwę zawartej
przez strony umowy. Omijanie tego ograniczyłoby zatem wolność pracowników
poprzez uniemożliwianie im korzystania z ich praw.
Stąd takie przepisy.
Nic nie ogranicza wolności osób chcących pracować na innych zasadach.

>> Jestem też za usunięciem z ustawy podatkowej zapisu o obowiązku płacenia
>> podatków. Kazdy kto zechce i tak będzie mógł zapłacić podatek.
> Niech każdy płaci stałą kwotę - bez względu na dochody. Jestem w stanie
> poprzeć taki projekt :)
A jaki projekt poprzesz jak nie będziesz miał tej kwoty?

>> Nie podoba mi się także, że jak krowę zmusza się mnie do płacenia podatku
>> od nieruchomości i gruntowego i z tego powodu jestem za usunięciem zapisu
>> o ich obowiązkowości; będę chciał, to zapłacę.
> Masz rację. Podatków powinno być jak najmniej.
Co znaczy jak najmniej? Brak ci odwagi? Won z podatkami, ma ich nie być!

>> Mam wiele pomysłów tego typu jestem bowiem zapoznanym reformatorem
>> systemów prawnych. ;))
>>> Nie widzę błędu w moim rozumowaniu.
>> No to co ja poradzę?
>> Tylko nie uszczęśliwiaj innych na siłę, ok?
> O to właśnie chodzi, że to nie ja uszczęśliwiam, tylko ten, kto chce na
> siłę wprowadzić przepisy, które nie są niezbędne.
Nikt nic nie chce wprowadzać, one już są i to od dawna. To ty postulujesz
ich zmianę i uszczęśliwić innych na siłę swoimi pomysłami.
A w ogóle - kto będzie decydował, które przepisy są niezbędne?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:g8e75s$3ad$2@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>> Tylko nie uszczęśliwiaj innych na siłę, ok?
> Podam taki przykład: załóżmy, że są przepisy nakazujące każdemu dziecku w
> szkole wypić szklankę mleka. Przypuszczam, że zgodzisz się, że prawo takie
> miało by charakter "uszczęśliwiania" na siłę.
> Ale w drugą stronę to nie działa: osoba chcąca znieść taki obowiązek, nie
> uszczęśliwia nikogo, zwłaszcza na siłę. Kto chce, może nadal pić mleko,
> kto nie chce - nie. Zgodnie z zasadą chcącemu nie dzieje się krzywda,
> coraz mniej popularną w obecnym systemie prawnym.
Przykład nonsensowny w swej materii.
Przepis nakazujący każdemu dziecku wypić mleko? Nawet temu z nietolerancją
albo uczuleniem na laktozę?
Żeby wywołać wstrząs anafilaktyczny???
A jak rodzice nie chcą?

Ale co do samego mechanizmu można go rozpatrzyć. Przyjmijmy, że jakaś część
rodziców (bardzo znaczna, może większość) _chce_ aby ich dzieci piły w
szkole szklankę mleka. Przepis wymusza zatem na dyrektorze szkoły
zorganizowanie tego (co rodzi przecież określone koszty), przy czym są
oczywiście szkoły, gdzie przepis ten nie obowiązuje.
Znosimy przepis. W tym momencie każda szkoła ucieka od kosztów i nie
organizuje mlekopoju pomimo, że rodzice nadal chcą, żeby dzieci miały tę
możliwość (podkreślam - możliwość).
Ale już nie mają, uszczęśliwiono ich na siłę.
I chcącemu stała się krzywda.

--
Jotte

do góry