On Fri, 23 Feb 2007 09:28:35 +0100, " Nixe" wrote:

>X-No-Archive:yes
>W wiadomości <news:1824096.JRQLdPciTN@jestem.fajny.i.w.ogole.supe
r>
>Tomasz Motyliński <m...@w...eu> pisze:
(...)
>> W Niemczech np. najniższa krajowa to 50% PKB [...]
>> a to w zeszłym roku wyniosło u nas coś pod niecałe
>> 3000 podchodziło.
>
>A możesz jaśniej, bo chyba się trochę zaplątałeś.

Podejrzewam, że Tomkowi chodziło o to, że w Niemczech minimalne
wynagrodzenie w stosunku rocznym wynosiło* 50% niemieckiego PKB per
capita (czyli około USD16k), natomiast w Polsce minimalne
wynagrodzenie (rocznie) wyniosło około 18% polskiego PKB per capita
(czyli mniej niż USD3k).

* Co do tego, że minimalne wynagrodzenie w Niemczech wynosi 50%
ichniego PKB w przeliczeniu na osobę nie mam pewności, bo wydawało mi
się że w Niemczech nie ma ogólnokrajowej płacy minimalnej, tylko
istnieją jakieś ustalenia branżowe. Ale się tym bliżej nie
interesowałem.

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

> Ja się nie boję, że mi zakręcą kurek, bo oni nie chcą. Oni chcą
> zarabiać.(...)Dlaczego piszesz, że ktoś mi robi dobrze obniżając mój
> poziom życia przez zabieranie mi środków? (...)Ale obawiam się, że chleb
> miałbym smaczniejszy a wydawałbym więcej o pięć dych.
>
Powolutku. Piszę tak aby uzysłowić niektorym uczestnikom tej dyskusji
bezsasadność zarzutów kierowanych do konkretnych grup społecznych czy
zawodowych, w tym przypadku górników.
Nie usprawiedliwiam naszego państwa ani go nie lubię bo mnie ono przecież
tez zabiera. Staram się jedynie wyjść w dyskusji poza perspektywę zasięgu
mojego nosa i zrozumieć takie a nie inne motywy działania Państwa.
Zastanawiam się sam czy kierując państwem, w sprawach tego typu
postepowałbym inaczej. Pewnie nie, bo niezaleznie od opcji politycznej
niektóre kierunki nie są zmieniane. Czy to dobrze czy źle nie wiem. Pewnie
dla zwykłego obywatela który więcej łoży niż otrzymuje od państwa to źle,
ale dla całego społeczeństwa być może dobrze.
Staram się w końcu zrozumiec także tych nieszczęsnych górników czy rolników.
Gdybym ja czy Ty czy ktokolwiek z uczestników tej dyskusji był jednym z nich
pewnie robiłby to samo co reszta, bo ich siła leży w solidarności i nie mają
nic do stracenia. Założę się o wszystko że oni myślą dokładnie tak samo jak
ci którzy tu sobie zrobili z nich przyczynę wszelkiego zła. Myślą: co nas to
obchodzi, że jakiś informatyk czy inny handlowiec płaci na nas podatki. Kasa
jest więc wyrwijmy jak najwięcej dla siebie, dla naszych rodzin i dzieci -
potem może nie być już takiej okazji. Jest nas wielu, jak nie będą chcieli
dać to zrobimy taką burdę że dadzą - dla świetego spokoju dadzą, bo jak nie
dadzą to bedą musili zareagować siłą, a wtedy kompletnie przesrają sobie u
wyborców. Kompletnie i na zawsze.
Górnicy zabici w kopalni "wujek" w '81 mają na Śląsku satus męczenników i
bohaterów. Jeżeli ktoś chce zrozumieć mentalność Ślązaków to musi przyjąć do
wiadomości że kopalnia, wegiel i zawód górnika pomimo że budzi strach, to ma
szacunek jak nie przymierzając matka boska. Jest to coś co stanowi jeden z
kanonów wartości wielu śląskich rodzin, więc walczą i będą walczyć o to, bo
kanon ten jest prosty i składa się z kilku zrozumiałych elementów:
roboty- cięzkiej i niebezpiecznej ale pewnej i zapłaconej, rodziny-
tradycyjnej, takiej conajmniej z dwójką dzieci i z rosołem w niedzielę oraz
poczucia wspólnoty umacnianego przez poczucie odrębności narodowościowej
Ślązaków na zasadzie Hanysy, czyli my i Gorole, czyli reszta świata. Proste,
jasne i klarowne a przez to dla wielu osób nienaruszalne bo bez tego świat
może nie mieć dla nich sensu.
Podobne poczucie więzi widzę jedynie jeszcze u Górali podhalańskich. Kiedyś
jeszcze byli Łemkowie, ale akcja "Wisła" ich skutecznie zniszczyła.
Nie się też co dziwić, że jak "stają" górnicy to staje za nimi cały Śląsk.
Tu się żyje z górnictwa pomimo że zostało tego może z 15% ze stanu jaki był
w latach 80-tych. Kopalnia to nie tylko górnicy. To także sklepy w których
oni kupują, to także dostawcy tych sklepów, to wszelkie usługi z których
korzystają: od szewca poprzez komunikację miejską aż po placówki kulturalne.
Podam przykład. Nonsensowne i nieuzasadnione zamknięcie jednej z kopalń w
Bytomiu (decyzja administracyjna a nie ekonomiczna- kopalnia posiadająca
łatwo dostępne złoża wysokiej jakości na jakieś 60 lat) spowodowała wymarcie
prawie dwóch dzielnic w śroku miasta. W ciągu niecałego roku upadła
większość punktów handlowych i usługowych na przyległym osiedlu. W kieszeni
mojego kolegi prowadzącego bar piwny w poblizu kopalni górnicy zostawiali
miesięcznie ok 10 tys zł na czysto. Zatrudniał 5 osób. W ciągu 6 miesięcy
zwolnił wszystkich i zamknął interes. Zabrzmi to śmieszne ale po zamknięciu
kopalni zamykane sa nawet komisy i salony dealerów samochodów - nie ma kto
kupować od serka topionego po samochód.
Ja się nie dziwę walce górników o swój status. Nie usprawiedliwiam ich ale
jestem w stanie ich zrozumieć, a popieram tą walke o tyle że dla mnie
najbardziej odczuwalnym skutkiem masowej degradacji normalnego
funkcjonowania tych ludzi w społeczeństwie jest natychmiastowy, odczuwalny i
widoczny wzrost poziomu bandytyzmu w moim mieście i upadek samego miasta bo
państwo zamykając wielki zakład nie daje nic w zamian zaś rynek pomimo że
nie znosi próżni nie jest w stanie zrównoważyć nagłej i głebokiej zmiany
sytuacji.
--
Jackare
Bytom

do góry

Jackare napisał(a):
>
>> Zapomniałeś o podatkach - przypieprzyć wszystkim po 70%, żeby było z
>> czego ściągać na te minimalne pensje i socjale dla górnikUFF.
> Chłopie. Za przeproszeniem- pieprzysz.
> Górnicy pracują w przediśebiorstwach i to one wypłacają im
> wynagrodzenia. Ich sprawa (tych przedsiębiorstw) jaka jest wysokość i
> struktura tych wynagrodzeń.
> Jeszcze jedno. Gdyby Śląsk był autonomiczny

Ale nie jest! A jak się Ślązakom ne podoba - neich spierdalaja na gałąź
gdzieś do Afryki!

> A kto nie rozumie żądań górników _wobec_swoich_pracodawców_, temu gorąco
> polecam aby udał się do kopalni na wycieczkę i zobaczył w jakich
> warunkach i w jakim narażeniu pracują ludzie, a potem zestawił to z ich
> zarobkami i stopniem utraty zdrowia. Niestety każdy widzi tylko jedną
> stronę medalu- żądania górników.

A za przeproszeniem ch*j mnie to interesuje. Jak im sie nei podoba -
mogą iśc na bezrobocie, albo się przekwalifikować na choćby piosenkarza
czy piffkosza.

> Wbijcie sobie w końcu w te Wasze zakute główki że nikt z Was górników
> nie utrzymuje ani do nich nie dopłaca, zaś bez nich płacilibyscie
> kosmiczne rachunki za energię i ogrzewanie. Znacznie bardziej kosmiczne
> niż teraz płacicie.

Już ci inni napisali o cenach węgla z Australii? Poczytaj sobie.

> To co zobaczycie w Nowej Rudzie lub w Królowej Luizie będzie zapewne 5%
> tego co ma miejsce gdy kopalnia jest w ruchu, więc może dla
> uzmysłowienia wyobrażeń warunki z Nowej Rudy:
> wysokość chodnika roboczego 58 cm - 120 cm, przeciętnie 80 cm
> temepratura ok 35-40 st C
> Zapylenie ograniczające widoczność do ok 1-2 m że o oddychaniu nie wspomne
> Hałas non stop na poziomie 95-120 dB

Kur?a, a ja to co? non-stop przed monitorem komputerowym, oczy gubię,
trucizny wdycham... I wiesz co? NIKT MI ZA TO NIE PŁACI TRZYNASTKi!!!!!
NIKT!!!
O barbórkach i innych pierdułkach nie wspominając.
A to co odpierda*lają górnicy - to jest największe skurwielstwo w tej
Polsce, nie licząc możnowladców jasna ich mać, ktorzy rozdzielają wsród
takich głośniejszych nie tylko twoje (kij z nimi) pieniązki, ale i MOJE!
Na co ja się nie zgadzam i sobie NIE ŻYCZĘ.

Jak se górnik chce mieć - niech se sam zarobi - ja dopłacać do jego
pensji NIE BĘDĘ.
A co do zawodu - ZAWSZE się można przekwalifikować (jestem tego
przykładem!). Dlaczego JA mam dawać kasę komuś za to, że ten ze swojej
WŁASNEJ WOLI wybral naście lat temu kopalnię zamiast np Galerii Obrazów
Malowanych Olejem?!

> Stałe zagrożenie wyrzutami skał i gazów= permanentny stres i obawa o
> własne życie.

A mnie może za chwilę monitor pierdyknąć w ryj. Też mam stale zagrożenei
życia i zdrowia!

> Do tego dodajcie sobie jeszcze obraz tego że tych kilkuset facetów na
> zmianie pod ziemią musi gdzieś robić siku i kupę. Tam nie ma toalet a
> miodziarze z przenośnymi klopami, tzw ulami nie obsłużą wszystkich. Więc
> załatwiają się wokół siebie- w ciemnym miejscu chodnika, także atmosfera
> wzbogaca się o dodatkowe "gęstości".

ICH PROBLEM.
IM za to płacą.

> No i teraz zadajcie sobie pytanie czy pracowalibyście w takich warunkach
> za 2-3 tys netto. Jeżeli odpowiedź brzmi "nie" to przestańcie się dziwić
> żądaniom górników. Oni nie chcą tego od Was tylko od swych pracodawców.

To niech se poszukają lepszej pracy, przekwalifikują się. Nadal potrzeba
informatykow, ludzi w budownictwie, gdzie zarobki wychodzą już nawet za
prog 1k PLN. Mogą się przekwalifikowac na operatorów wózkow jezdnych.
Będzie im neico chłodniej, ale za to będą zarabiać WIĘCEJ niż jako górnicy.

Są możliwości - ale niestety - tzreba ruszyć GŁOWĄ, a nie DUPĄ. Niestety
- większość społeczeństwa w Polsce lubi jak się myśli za nich i kupuje
ich głosy za ICH własne pieniądze... :P

do góry

Jackare wrote:

> Jak to sobie czytam to mam wrażenie że macie superpomysły na utrzymanie
> i kierowanie państwem i sektorami jego gospodarki. Pomysły proste,
> skuteczne i co najważniejsze tanie.
> Kochani, dlaczego nie zostaniecie politykami i nie pokierujecie państwem
> w sposób "taki, jak się to powinno robić". Marnujecie się.

Jest demokracja i zostanie politykiem, ktory ma wplyw wymaga przekonania
do siebie mas, natomiast masy maja socjalistyczne postawy i trzeba lat
edukacji, zeby spoleczenstwo jako calosc zaczelo rozumiec mechanizmy
gospodarki.

> Niestety, polityka i państwo są zestawami naczyń połączonych. Trzeba
> umiec dostrzec wszystko i wszystkich, trzeba umieć budować kompromisy,
> trzeba umieć zarządzać poprzez pryzmat barzo szerokiego interesu i
> prognozowania odległych skutków.
> Patrzenie poprzez szkiełko: mój podatek idzie na górników lub moje
> składki ZUS idą na zasiłek chorobowy dla kobiety w ciąży która wzięła L4
> dobre jest do uprawiania demagogii, ale nie wnosi nic do oceny sytuacji.
> Momentalnie zmienia się sens gdy zamiast "moje" wstawimy słowo "nasze" -
> od razu inna perspektywa. Zarządzanie na poziomie makro to naprawdę
> trudna i ciężka sztuka. Zawsze są niezadowoleni, zawsze jest ktoś
> pokrzywdzony, a państwo nie zabiera tylko mi, ale NAM. I nie ja ale MY
> coś z tego mamy.

Problem w tym, ze dofinansowywanie gornikow ma zly wplyw wlasnie w tej
szerszej i dalszej perspektywie, bo zaburza mechanizmy wolnorynkowe
hamujac rozwoj.


> co z tym zrobię. Na poziomie ogółu niestety JA się nie liczy- są grupy
> którym się zabiera i są grupy którym się daje. Jak się człowiek chce
> ustawić, może dołączyć do jednej z tych grup, ale nigdy nie będzie tak
> że wszystkim będzie dobrze i równo. Juz tak próbowano ale nie wyszło, a

Nie chodzi o to, zeby bylo po rowno na koncu, tylko zeby bylo rowno na
poczatku (w sensie mozliwosci - np. zeby czlowiek nie majacy zadnego
kapitalu, a tylko siebie i narzedzia pracy mogl zalozyc firme i placic
tylko podatek od tego, co zarobi, a nie ZUS niezalezny od tego, co
zarobi i na ktory najmniejszych potencjalnych przedsiebiorcow nie stac),
a potem zeby kazdy dostal (nie od panstwa) tyle, ile jest w stanie
wypracowac wlasnym talentem, pracowitoscia i rozsadkiem.

I.

--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :) ::: GG: 7370533

do góry

Bremse wrote:

> To teraz napiszę do czego zmierzam. Otóż liberałowie sobie poradzą w
> praktycznie każdych warunkach, zgarną (zgodnie ze stworzonym przez
> socjalistów prawem) główną część pomocy, dopłat,
> http://www.farmsubsidy.org/
> http://tinyurl.com/3e2ykw
> dofinansowań, zasiłków. Socjaliści w tym czasie będą krzyczeli, że im
> mało, będą walczyli o zmianę prawa, gdy w tym czasie ci wredni
> liberałowie będą korzystać z benfitów.

To, o czym piszesz, to nie liberalizm, tylko oportunizm. Mozna byc
liberalem i oportunista jednoczesnie, ale te rzeczy sa dosc niezalezne.

Osobiscie mam powazne watpliwosci co do dojrzalosci i glebi pogladow
liberalnych osob, ktore nie zmierzyly sie w praktyce z zyciem bez
czerpania wsparcia z systemu, ktory uwazaja za niesluszny.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :) ::: GG: 7370533

do góry

Jackare wrote:

> solidarności i nie mają nic do stracenia. Założę się o wszystko że oni
> myślą dokładnie tak samo jak ci którzy tu sobie zrobili z nich przyczynę
> wszelkiego zła. Myślą: co nas to obchodzi, że jakiś informatyk czy inny
> handlowiec płaci na nas podatki. Kasa jest więc wyrwijmy jak najwięcej
> dla siebie, dla naszych rodzin i dzieci - potem może nie być już takiej
> okazji. Jest nas wielu, jak nie będą chcieli dać to zrobimy taką burdę
> że dadzą - dla świetego spokoju dadzą, bo jak nie dadzą to bedą musili
> zareagować siłą, a wtedy kompletnie przesrają sobie u wyborców.
> Kompletnie i na zawsze.

Twoi przeciwnicy w tej dyskusji nie reprezentuja sposobu myslenia "dac
nam kosztem innych" i nie wciskaj im tego.

> Jeżeli ktoś chce zrozumieć mentalność Ślązaków to musi
> przyjąć do wiadomości że kopalnia, wegiel i zawód górnika pomimo że
> budzi strach, to ma szacunek jak nie przymierzając matka boska. Jest to
> coś co stanowi jeden z kanonów wartości wielu śląskich rodzin, więc
> walczą i będą walczyć o to, bo kanon ten jest prosty i składa się z
> kilku zrozumiałych elementów:
> roboty- cięzkiej i niebezpiecznej ale pewnej i zapłaconej, rodziny-
> tradycyjnej, takiej conajmniej z dwójką dzieci i z rosołem w niedzielę
> oraz poczucia wspólnoty umacnianego przez poczucie odrębności

Mam szacunek dla ludzi szczerze zyjacych tymi wartosciami, ale go
strace, jesli beda w stanie zywic te wartosci tylko wtedy, gdy inni beda
do tego doplacac w sposob przymusowy.

Grupy spoleczne, etniczne, kulturowe itd. upadaja czasem z powodu zmian
na swiecie. Jesli sie je podtrzymuje sztucznie i tworzy skansen, to jest
to dla tych grup upokarzajace i niszczy ich wartosci jeszcze szybciej
niz zmiana warunkow otoczenia.

> Ja się nie dziwę walce górników o swój status. Nie usprawiedliwiam ich
> ale jestem w stanie ich zrozumieć, a popieram tą walke o tyle że dla
> mnie najbardziej odczuwalnym skutkiem masowej degradacji normalnego
> funkcjonowania tych ludzi w społeczeństwie jest natychmiastowy,
> odczuwalny i widoczny wzrost poziomu bandytyzmu w moim mieście i upadek
> samego miasta bo państwo zamykając wielki zakład nie daje nic w zamian
> zaś rynek pomimo że nie znosi próżni nie jest w stanie zrównoważyć
> nagłej i głebokiej zmiany sytuacji.

Zakladam, ze podostawali odprawy. Czytalam o tych odprawach, ze
znakomita wiekszosc wydala je na konsumpcje typu zakup samochodu albo
remont domu, a ledwie kilka procent na jakas inwestycje.

Sensowna pomoc, jaka sobie wyobrazam w takiej sytuacji, to kompetentne
indywidualne doradztwo. Ludzie, ktorzy cale zycie mieli ulozone na jeden
sposob nie mieli gdzie sie nauczyc funkcjonowania w innych warunkach,
niektorych oczywistych pomyslow moga nie miec w zasiegu swoich mysli -
jesli uznajemy, ze warto wydac wspolna kase na zapobiegniecie wzrostowi
bandytyzmu, to madra pomoc w zaczeciu innego zycia jest znacznie lepszym
sposobem wydania tej kasy niz sztuczne pompowanie jej w trupa, ktore
przeciez i tak nie bedzie moglo trwac wiecznie.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :) ::: GG: 7370533

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:erocdk$pih$1@nemesis.news.tpi.pl>
Rafał <n...@s...z.tw> pisze:

> A za przeproszeniem ch*j mnie to interesuje. Jak im sie nei podoba -
> mogą iśc na bezrobocie, albo się przekwalifikować na choćby
> piosenkarza czy piffkosza.

Tak z czystej ciekawości (tylko i wyłącznie, bo nie chce mi się za bardzo
wchodzić w ten temat) - kto wg Ciebie w sytuacji, gdy górnicy obecni i
potencjalni poszliby za Twoją radą i olali pracę, miałby wydobywać węgiel? A
może uważasz, że nie ma takiej konieczności, bo sobie bez tego węgla
spokojnie poradzimy?

--
Nixe

do góry

Immona wrote:

> Problem w tym, ze dofinansowywanie gornikow ma zly wplyw wlasnie w tej
> szerszej i dalszej perspektywie, bo zaburza mechanizmy wolnorynkowe
> hamujac rozwoj.

Po pierwsze nie ma gospodarek w 100% wolnorynkowych, po drugie
rozwoj hamuje sie w sposob przemyslany, zbyt szybki i niekontrolowany
rozwoj bylby niebezpieczny.

Juz napisano w tym watku cos o strategicznych galeziach gospodarki,
ktore oplaca sie utrzymywac nawet gdyby trzeba bylo do nich dokladac.
Ktos przytaczal przyklad taniego wegla z Australii czy Afryki ktory
moze do nas przyplywac droga morska, ale jesli zaczniemy kupowac
ten wegiel i zamkniemy nasze wlasne kopalnie, to bedziemy mieli
naprawde wielki problem kiedy tego wegla na rynku zabraknie lub
zdrozeje, nie mowiac juz o utracie bezpieczenstwa energetycznego.

Zreszta kopalni nie da sie calkowicie zamknac, to nie jest
dziura w ziemi ktora mozna poprostu zasypac. Utrzymanie
kopalni ktora nie funkcjonuje tez kosztuje.

do góry

Nixe napisał(a):
> X-No-Archive:yes
>> A za przeproszeniem ch*j mnie to interesuje. Jak im sie nei podoba -
>> mogą iśc na bezrobocie, albo się przekwalifikować na choćby
>> piosenkarza czy piffkosza.
> Tak z czystej ciekawości (tylko i wyłącznie, bo nie chce mi się za
> bardzo wchodzić w ten temat) - kto wg Ciebie w sytuacji, gdy górnicy
> obecni i potencjalni poszliby za Twoją radą i olali pracę, miałby
> wydobywać węgiel? A może uważasz, że nie ma takiej konieczności, bo
> sobie bez tego węgla spokojnie poradzimy?

1. Mniej górników - tworzy się nisza do której poszukują pracowników.
2. Za tym w pewnym okresie czasu pojawią się 2 trendy:
- szukamy pracowników do kopalni
- brak węgla - poszukiwanie innego źródła energii
Zgodnie z pierwszym wypunktowaniem - trzeba jakoś zachęcić pracowników
do zostawania w pracy w kopalni i zarazem ściągnąć nowych. Czyli -
musisz poprawić warunki płacowe oraz warunki pracy. Ponieważ nei jesteś
w stanie zrobić ani jednego ani drugiego, więc cena węgla idzie powoli w
górę (większy popyt na rynku - mniejsza podaż). Co za tym idzie,
kopalnie sprzedają go drożej - mają więcej pieniędzy na zatrudnianie
pracowników. Jednakże w tym samym okresie czasu możliwe jest powolna
ewolucja rynku odbiorców ęgla w stronę dostępnych alternatyw - gaz czy
olej opałowy. Piszę powolna - bo wymiana pieca węglowego to nie jest
hop-siup-gotowe.
Po okresie niższej wydajności kopalni, ich mozliwości wracają do punktu
wyjścia po jakimś czasie - spadnie cena węgla (wyrówna się ilość towaru
na rynku z ilością zapotrzebowania)

Czy bez węgla sobie poradzimy?
Rozejrzyj się po nowym mieszkalnictwie, nowych budowach domkow
ejdnorodzinnych i zastanów: który współczesny domek, mieszkanie -
korzysta z tego źródła energii?
Że elektrociepłownia? Sprowadzi sobie hurtem węgiel z Australii z
dostawą wliczoną w cenę. A żę cło itp? Dostanie przywileje obniżki
specjalnei an tę okazję od rządu, który ulegnie naciskom setek tysięcy
mieszkańów, którzy korzystają z ciepłej wody dostarczanej przez tą
elektrociepłownię. (populizm, populanrość polityczna i te sprawy)

do góry

> Czy bez węgla sobie poradzimy?
> Rozejrzyj się po nowym mieszkalnictwie, nowych budowach domkow
> ejdnorodzinnych i zastanów: który współczesny domek, mieszkanie - korzysta
> z tego źródła energii?

Wszyscy moi znajomi którzy w czasie ostatnich 5 lat budowali domy z
wyjątkiem jednej tylko osoby zdecydowały się na kotłownie węglową.
To jest natańsze, najbardziej efektywne w swej cenie i najbardziej
niezależne źródło ogrzewania. Przy nowoczesnych kotłach CO wyposażony w
sztokery do podawania węgla staje się też w minimalnym zakresie osbługowe.
Zasypanie zasobnika węglem wystacza na 4-7 dni pracy kotła i pozwala
otrzymywac tyemperaturę w domu na poziomie ok 20 st C.
Kolega który zdecygował się na kocioł olejowy płacze że go to finansowo
pożera.
Sam mam CO etażowe gazowe. Nie mam warunków technicznych do opalania węglem.
Gdybym tylko miał natychmiast "poszedłbym w węgiel" bez żadnego
zastanawiania.
--
Jackare
Bytom

do góry