W wiadomości news:013b.00000033.46e90ef5@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

> W tym przykladzie nie chodzi o pasy. Chodzi o mozliwosc wyboru.
No, toż przecież jest możliwość wyboru.

> Kluje mnie ze za moje pieniadze (upre sie ze sa moje), kupuje sie glosy
> tych zmanipulowanych.
Mnie kłuje dotowanie partii politycznych z budżetu państwa.

>> Ponieważ widzę, że strasznie cię to męczy, spróbujmy ująć to
>> inaczej, łagodniej: uiszczasz opłatę za towar, którym jest mieszkanie i
>> pracowanie w naszym pięknym kraju.
> Nieprawda. W ten sposob te pieniadze nie mogly by sie dostac do kieszeni
> sasiada.
Nieistote. Zdecydowałeś się kupić towar - nic ci do tego co sprzedawca
zrobił z zapłatą.

>> Kupowanie tego towaru nie jest w żaden
>> sposób przymusowe,
> No i 2mln ludzi uzylo tego prawa i co lepiej jest?
Komu? Im? To ich pytaj.
Pozostałym w kraju? Też ich pytaj, mówią, że miejsc pracy przybyło. Kto wie
ile z nich po tych, co wyjechali, a ile nowopowstałych.

> Juz wczesniej pisalem. Pewna umiarkowana doza socjalu jest OK.
> Taka doza powinna umozliwiac chcacemu poprawe swojego statusu za pomoca
> pracy. Doza przy ktorej nie oplaca sie legalnie pracowac jest
> nieakceptowalna przeze mnie.
No! Nareszcie jakaś zbieżność.
Pamiętaj jednak, że socjal to znacznie więcej niż zasiłek dla bezrobotnych,
społeczny itp.
Zasiłek dla bezrobotnych powinien pozwalać przeżyć do czasu znalezienia
pracy, jednocześnie motywując swą wysokością i czasem przysługiwania do jej
szukania.

> Nadal zadziwia mnie ignorowanie w
> dyskusji o socjalu znaczenia rodziny. Kiedys panstwo nie robilo nic dla
> obywatela (czy poddanego) czasem jakis Pan szlachcic komus pomogl. O
> reszte dbala rodzina. I sadze ze warto forowac te metode zamiast
> upanstwowienia.
Tu ponownie się zgadzamy. Posiadanie rodziny nie jest przymusowe. Jestem za
tym, aby rodzinę zakładał ten, kto jest w stanie zapewnić jej podstawy bytu
materialnego. Jestem przeciwny przesadnymi IMO uprawnieniami pracowniczymi z
tytułu macierzyństwa, zasiłkom rodzinnym (tę rolę powinno pełnić dobrowolnie
zawierane ubezpieczenie), a becikowe i ulgę podatkową na dzieci uważam za
bzdury kompletne.
Z drugiej strony są kraje w Europie, gdzie stosuje się takie czy podobne
rozwiązania na znacznie większą skalę i chwalą sobie.
Z trzeciej strony pogłowie nam maleje, a w dodatku się starzeje - coś robić
trzeba.

>>> Wolny rynek to sytuacja kiedy kazdy ma jednakowa szanse na dzialanie,
>>> sytuacja jest przejrzysta dla kazdego uczestnika i istnieje skuteczne
>>> prawo anty monopolowe, antytrustowe oraz nie ma narzuconych regul
>>> dzialania.
>> To wewnętrznie sprzeczne. Skoro istnieje prawo stanowione, to ono
>> narzuca pewne reguły
>> działania. Na tym właśnie polega każde prawo, (także prawo naturalne)
>> - coś narzuca. Poprzez zakazy, nakazy, sankcje, aż po naturalne
>> konsekwencje. Zaś w dziedzinie prawa stanowionego nieistnienie
>> narzuconych reguł działania nazywa się bezprawiem.
> OK. Czyli wolny rynek istnieje tylko przy anarchii?
Tzw. wolny rynek w takim ujęciu nie istnieje. To slogan, efemeryda.
Wolny rynek to zestaw uregulowań prawnych (bardzo licznych) o zasięgu
zarówno lokalnym jak i ogólnoświatowym, sterujących procesami ekonomicznymi.

> Zgodze sie ze to troche sprzeczne ale taki model calkiem dobrze sobie
> radzil w USA przed i po IIWS az do lat 70 kiedy zaczeto przy tym
> grzebac. A mimo tego my (polska i europa) mamy daleko do ichniejszego
> modelu.
Po pierwsze model sprawdzajacy się w jednych warunkach, niekoniecznie
sprawdzi się w innych. Czasem wcale, czasem może potrzebować modyfikacji,
dostosowania. Bezmyślne, mechaniczne przeszczepy mogą raczej zaszkodzić.
Po drugie żaden kraj europejski nie może się równać z USA pod wzgledem
zasobów, potencjału itp. W ogóle nie wiem, czy jakiś na świecie może.
Po trzecie USA od 150 lat nie miały na swoim terytorium wojny.

>>> Fajnie, zgoda, ale niestety zapominasz o jednej istotnej sprawie:
>>> Biurokracja, legislacja, pewnie po drodze jakis populizm (bo wybory
>>> beda...) kosztuje mase czasu.
>> Masz na to radę?
> Tak. Brak przymusu.
> Zauwaz ze to da sie zrobic.
To czemu nikomu (nie tylko w Polsce) nie wyszło?

> Co za problem ustalic ze jesli chcesz placy minimalnej to musisz sie
> zapisac do zwiazku zawodowego?
Znowu sprzeczność - miało nie być przymusu.
Przecież to nonsens. Chcesz zlikwidować wolność zrzeszania się?

> Juz slysze ze pracodawcy nie beda wpuszczac zwiazkow na swoj teren. No
> to niech nie wpuszczaja. Nikt tam nie bedzie pracowal to zbankrutuja...
A co oni tam mają do wpuszczania albo nie? Powstaje organizacja związkowa
(zakładowa czy ponadzakładowa) a pracodawca ma to przyjąć do wiadomości i
biegasem wypełnić ustawowe obowiązki wobec jej członków.

>> To błędne ujęcie. Medal ma dwie strony. Naturalny, nowy sprytny sposób
>> może nie tylko zaszkodzić, ale i spowodować nieobliczalne straty i
>> ofiary.
> A poslowie i biurokraci powoduja straty obliczalne.
> Kila czy rzezaczka?
AIDS.

> Czyli model indywidualny jest wcale nie gorszy a szybciej reaguje.
Model to jedno, realizacja - drugie. I to drugie u nas jest kiepskie.
Jak tak spojrzeć na historię naszego kraju - to nic nowego.

> Zminimalizowac za pomoca JOW
No proszę - znowu zgodność.
Od dawna nie głosuję, m.in. dlatego, że nie mogę zagłosować na Józka M. bo
mi się podoba, tylko na jakąś partię, która mi wisi.

>> Chciałbyś decydować o tym, czy twoje dzieci
>> mają byc leczone, czy mają się uczyć czytać?
> A czemu nie?
Jesteś Amiszem? ;)

>> To nie był rzeczowy argument, ty go tylko tak nazywasz. Dla mnie to
>> żenująca demagogia.
> Czyli to nie prawda ze zeby dac dziecku pijaka to trzeba zabrac temu co
> pracuje?
To jest właśnie demagogia. Skrajne uproszczenie lub zniekształcenie zjawiska
i przedstawienie w tendencyjny sposób.
Potraktuj "danie" dziecku pijaka jako inwestycję.
W przyszłego podatnika.

>>> Skoro to takie bzdurne to pokaz gdzie tkwi blad.
>> To jest błąd u podstaw, w zasadzie nawet nie tyle błąd, ile niewłaściwa
>> pozycja wyjściowa, z której trudno pójść drogą właściwego oglądu
>> problemu.
> Oczywiste tak bardzo ze nie chce ci sie pisac?
> Napisz, kupie ci nowa klawiature (taka za 20zl).
A po co mi taka?
Niewłaściwa pozycja wyjściowa twoja polega na widzeniu wszystkiego przez
pryzmat czubka własnego nosa i ocenianiu z zawężeniem do
(pseudo)ekonomicznego punktu widzenia.
Czy ty myślisz, że ja się cieszę z tego, że zabierają mi podatek, że muszę
wnosić różne opłaty, że durne przepisy zmuszają mnie do pewnych czynności i
zachowań, a innych zabraniają?
Nie. Ale zdaję sobie sprawę z konieczności przynajmniej części z nich i
zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jestem pępkiem świata.
Ty mówisz, że brak ci wolności wyboru.
Wolność, to uświadomiona konieczność. ;))

> Nadal czekam na wszelkie wypunktowania tych poboczy.
> Chetnie zerkne na
> oszacowania niegospodarnosci w sektorze publicznym i prywatnym i takie
> tam.
No widzisz - sam punktujesz te pobocza. A i o zasiłki zahaczyłeś. Wątek jest
o płacy minimalnej, a gdzie my już jesteśmy?

> Moj sprzeciw budzi to ze _nie_ _ma_
> _alternatywy_. Taki Jotte stwierdza ze tak ma byc i kropka. Zadnego
> triala na wolnosci. Zadnej mozliwosci pocwiczenia alternatywy na boku.
Często gospodarka bywała porównywana do pacjenta potrzebującego terapii.
Czy chciałbyś jako pacjent być obiektem do poćwiczenia na boku?
Gospodarka to przede wszystkim ludzie, bez nich jej nie ma. Co miałoby cię
upoważniać do eksperymentowania na ich losie? W naszym systemie chyba tylko
wygrana stronnictwa myślących jak ty (co jak z pewnością rozumiesz znajduje
sie w świecie fantasmagorii).
I wówczas taki Łukasz Szczygieł powie jak ma być i kropka.
Ale wtedy na miejscu, gdzie teraz ty stoisz znajdą się tacy, co bedą się
"nie godzić" jak ty teraz. Zmienią się tylko argumenty, zasada pozostanie..

> Nie godze sie na to ze ktos ma decydowac co ja mam robic i to (uparcie
> stwierdze) za _moje_ pieniadze.
Ale decyduje. I na twoją zgodę się nie ogląda.

>> Do tego dostrzegam bardzo silną koncentrację na sobie - ja, moje, mnie
>> (co samo w sobie nie jest niczym złym), i płynące z tego przekonanie,
>> że prawo powinno być takie, żeby się tobie podobało, bo inaczej jest
>> złe i "lewe".
> Eeeee? To ludzie sa dla prawa czy odwrotnie?
> Ono nie musi sie mnie podobac.
Odniosłem zupełnie inne wrażenie.

> Ma byc skuteczne.
No niby tak... Z tym u nas, jak już pisałem, kiepsko.
Ale kasę nam wyszarpuje całkiem skutecznie, nie? ;)

>>>>> Twoje notowania u mnie niestety spadaja.
>>>> Czemu uznałeś za stosowne poinformować mnie o tym? Czyżbyś mniemał, że
>>>> ma to dla mnie znaczenie?
>>> Sadze ze ma.
>> Nic na to nie poradzę. Próbowałem delikatnie wyprowadzić cię z błędu,
>> ale skoro chcesz w nim tkwić - niech tak zostanie.
> A po co delikatnie? Wal argumentami zeby mial o czym w wolnej chwili
> myslec.
Dobra, koniec z delikatnością, sam chciałeś.
Argument mam nie do odparcia: gówno mnie to obchodzi. :P

>>> Oprocz tego moje mniemanie o dyskutancie swiadczy o tym czy mam
>>> pozytek z dyskusji. Jesli ktos pokazuje mi blad w moim rozumowaniu
>>> to sie ucze, jasli ja przekonuje kogos do mojej racji to jestem rad
>>> ze komus moze byc lepiej (bo bledu u mnie nie znalazl wiec jest
>>> wieksza szansa ze nasza wiedza i osad jest bardziej wartosciowy)
>> Jakby ci się zechciało poszukać, to byś łatwo znalazł moje posty, gdzie
>> twierdziłem mniej więcej to samo. Ale nie trać czasu, możesz mi
>> uwierzyć na słowo.
> "To samo" w twojej odpowiedzi dotyczy calej dyskusji czy powyzszego
> akapitu?
O uczeniu się od innych. I na innych.

>>> Jesli ktos na moje rzeczowe argumenty
>> Hola, hola! Nie tak. Nie na twoje rzeczowe argumenty, tylko na to co
>> _uważasz_ za swoje rzeczowe argumenty. To potężna różnica.
> No to obalaj je.
> Po to sie tu spotkalismy.
Ja nie. Nie po to, żeby obalać, obalić to można pół litra (ale raczej beze
mnie).
Ścieranie się poglądów i postaw niekoniecznie musi prowadzić do obalenia
któregoś z nich.
Z drugiej strony po co tracić czas na polemikę z "argumentami" o rzeczowości
znikomej lub żadnej? Trzeba selekcjonować elementy wypowiedzi, do których
się warto odnieść, a odsiać resztę i obaj to robimy.

>>> odpowiada w pusty sposob lub
>>> dodatkowo stosuje wulgaryzmy i wycieczki personalne to jego notowania u
>>> mnie spadaja. Jesli w jednej dyskusji pokaze ze "ma pomieszane w
>>> glowie" to automatycznie inne jego rady maja dla mnie mniejsza wartosc.
>> Przerażające perspektywy...
>> Normalnie strach z tobą dyskutować, jeden błąd, notowania u ciebie
>> spadną i nic tylko się obwiesić...
> Ano. Ale to jest nawet straszniejsze. Tam przed monitorami siedza takie
> inne ludziska ktorzy to czytaja i sobie sadza i tez punktami w swoich
> glowach dziela...
To co? Spadamy, czy tylko zmieniamy nicki i IPki? ;)

--
Jotte