W wiadomości news:7ca9.0000007f.46e7b29e@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> Hmm, to co sądzisz o obowiązku zapinania pasów bezpieczeństwa?
>> Lewe, nie?
> Lewe.
No, cóż każdy ma prawo do swojego zdania...
W charakterze ciekawostki.
Oglądałem jakiś czas temu reportaż, w którym między innymi poruszano sprawę
za i przeciw obowiązkowym pasom. W programie wykorzystano wypowiedź
nieprzejednanego wroga tego przepisu, niejakiego Janusza Korwina-Mikke.
Zabawny ów człowieczek zapodał na wizji, że pasów nie zapina i zapinał nie
będzie, bedzie natomiast płacił za to mandaty. Uzasadnił to z właściwą sobie
"logiką": kraksa, samochód się pali, ręce mam połamane, jak odepnę pasy?
;)))

> Tyle ze niestety jestesmy osadzeni w systemie gdzie ja _musze_ placic na
> innych wiec w moim interesie jest aby ci inni nie zuzywali nadmiernie,
> rowniez, moich pieniedzy.
One wtedy już nie są twoje. I nie ujmowałbym tego w ten sposób, że płacisz
na innych. Ponieważ widzę, że strasznie cię to męczy, spróbujmy ująć to
inaczej, łagodniej: uiszczasz opłatę za towar, którym jest mieszkanie i
pracowanie w naszym pięknym kraju. Kupowanie tego towaru nie jest w żaden
sposób przymusowe, jeśli zdecydujesz się z niego zrezygnować, uznając za
nieatrakcyjny i/lub zbyt kosztowny, pobieranie opłaty natychmiast ustanie.
Co więcej towar ten nie jest sprzedawany ci w formie abonamentu ani
jakiejkolwiek innej umowy utrudniającej w swej treści jednostronne
odstąpienie od niej.
Ten układ ma jeszcze inne plusy. Jeśli z jakichś przyczyn nie będziesz mógł
za opisany towar zapłacić, a zechcesz nadal z niego korzystać, to będziesz
miał możliwość uzyskania, skromnej bo skromnej, ale jednak pomocy od
dysponenta towaru za samo to, że kiedyś go kupowałeś, a nawet jesli tego nie
robiłeś. Możesz także całkiem z nienacka opuścić układ, przystępując do
innego, i w każdej chwili wrócić bez żadnych specjalnych konsekwencji.
Masz także, choć mocno iluzoryczną, możliwość wpływania na niektóre cechy
towaru.
To chyba w sumie nie tak źle, co? Lepiej ci chociaż trochę?

> Jednak problem pojawia sie kiedy ci ktorym mialo sie pomagac
> podnosza nozki do gory i nie robia nic. Bo po co? Sa jelenie ktorzy beda
> na nich pracowac i o ich potrzeby dbac?
Chciałbym się upewnić, co właściwie masz na myśli. Wątek jest o płacy
minimalnej, a ta dotyczy osób, które pracują, świadczą pracę. Co mają do
tego "nie robiący nic"? I kim oni są? Bezrobotni na zasiłku, emeryci,
renciści/inwalidzi?

> :) Ja wiem jaka jest odpowiedz ale chcialem abys to Ty to napisal aby
> ulzyc moim palcom przy konkluzji.
Musisz wymyślić lepszy sposób albo się powstrzymać.

> Wolny rynek to sytuacja kiedy kazdy ma jednakowa szanse na dzialanie,
> sytuacja jest przejrzysta dla kazdego uczestnika i istnieje skuteczne
> prawo anty monopolowe, antytrustowe oraz nie ma narzuconych regul
> dzialania.
To wewnętrznie sprzeczne. Skoro istnieje prawo stanowione, to ono narzuca
pewne reguły
działania. Na tym właśnie polega każde prawo, (także prawo naturalne) - coś
narzuca. Poprzez zakazy, nakazy, sankcje, aż po naturalne konsekwencje.
Zaś w dziedzinie prawa stanowionego nieistnienie narzuconych reguł działania
nazywa się bezprawiem.

> Przyklad:
> Systemy argentynskie. Pamietam jak pozyteczne byly auto-tak-i w pocztaku
> lat 90-tych. Co miesiac dawales 1/72 aktualnej ceny samochodu plus
> koszty auto-tak. Jak miales wiecej to dawales wiecej i zaliczano ci
> kolejne czesci autka. A na koniec miesiaca losowano jednego szczesliwca
> ktory dostawal autko i ewentualnie drugiego ktory mial najwiecej wplacone.
> Fajne bylo bo inflacja zjadala oszczednosci a wplacona czesc autka byla
> zaliczona. A dzis co? Z powodu glupich ludzi zakazano tego typu
> dzialalnosci. Lewe. Tak jak kazde traktowanie czlowieka jak glupka.
Wiesz, ja czytałem zupełnie co innego o systemach argentyńskich. Nie tylko
o przekrętach na masową skalę, kruczkach w umowach, ale o wręcz przeciwnych
zasadach funkcjonowania w obliczu inflacji, niż ty twierdzisz.

>> To jest kwestia wytworzenia mechanizmów zapewniających właściwe
>> proporcje. O zabezpieczeniach myśli się wcześniej, w chwili zagrożenia
>> jest za późno.
> Fajnie, zgoda, ale niestety zapominasz o jednej istotnej sprawie:
> Biurokracja, legislacja, pewnie po drodze jakis populizm (bo wybory
> beda...) kosztuje mase czasu.
Masz na to radę?

> A swiat sie zmienia. I robi to coraz szybciej. To co kiedys bylo OK
> teraz jest bezuzyteczne.
> I ten argument powoduje ze te mechanizmy jesli beda sztuczne (narzucone
> odgornie a nie wymuszone naturalnie jako "nowy sprytny sposob") to beda
> szkodzic.
To błędne ujęcie. Medal ma dwie strony. Naturalny, nowy sprytny sposób może
nie tylko zaszkodzić, ale i spowodować nieobliczalne straty i ofiary.
Przewidywanie i zapobieganie takim scenariuszom nazywa się planowaniem.
Przewidywanie nie zapewnia sprawdzalności, stworzenie planu nie gwarantuje,
że on się powiedzie.

> Reszta glosuje jak uwaza albo jak nakazal wodz. Ich celem jest zycie w
> polityce a nie dbanie o kraj.
Inaczej nie będzie, nie bądźmy naiwni. Bez względu na rządzącą formację.
To po prostu tak działa.

> Dlatego uwazam ze sprawy ktore dotycza mnie i tylko mnie lub ludzi ode
> mnie zaleznych (np. dzieci) powinny byc zalezne tylko ode mnie.
Dryfujesz w kierunku absurdu. Znasz kraj, gdzie tak jest?
To jaieś dziwne mrzonki. Chciałbyś decydować o tym, czy twoje dzieci mają
byc leczone, czy mają się uczyć czytać?

>>> Oczywiscie mozna sie spierac na ile osob ma byc
>>> taki koszyk liczony. Ale tutaj, jak zwykle ignorowana przez "lewych"
>>> pojawia sie prawda taka ze zeby ktos kase dostal to trzeba ja komus
>>> zabrac i znowu dochodzimy do tego ze ktos uczciwie ciezko pracujac
>>> bedzie utrzymywal nieroba...
>> To żenująca demagogia, na przeciwległym biegunie do
>> pisowsko-radiomaryjnej, ale co do metody - analogiczna. Przeraźliwe,
>> ocierające się o fałsz uproszczenia, populizm, choć skierowany do
>> innej grupy społecznej. Fe! Twoje notowania u mnie niestety... ale o
>> tym niżej.
> Widzisz, na moj rzeczowy argument odpowiedziales niczym.
To nie był rzeczowy argument, ty go tylko tak nazywasz. Dla mnie to żenująca
demagogia.

> Skoro to takie bzdurne to pokaz gdzie tkwi blad.
To jest błąd u podstaw, w zasadzie nawet nie tyle błąd, ile niewłaściwa
pozycja wyjściowa, z której trudno pójść drogą właściwego oglądu problemu.

> Powinno to byc dla ciebie trywialne.
I jest. Oto miejsce owego "błędu":
<cit>
ignorowana przez "lewych"
pojawia sie prawda taka ze zeby ktos kase dostal to trzeba ja komus
zabrac i znowu dochodzimy do tego ze ktos uczciwie ciezko pracujac
bedzie utrzymywal nieroba.
</cit>

> Przypominam: nie masz obowiazku ze mna dyskutowac...
Już któryś raz udzielasz mi zbędnych informacji.

> W moich dyskusjach posluguje sie argumentami, jesli sa niejasne albo
> niespojne to czekam na wytkniecie tego. Nie dyskutuje z nikim aby sobie
> porawiac humor jak rowniez aby go sobie psuc. Czekam na rzeczowe
> wyjasnienie jesli cos w moich wywodach nie jest logiczne czy jest
> bezpodstawne.
Twoje wywody ocenię tak: nie znajduję w nich zbyt wielu jakichś rażących
nielogiczności, trochę ci czasem meritum umyka i zaczynasz krążyć po
poboczach, co jest w mojej opinii efektem zaangażowania emocjonalnego oraz
silnego przywiązania do swojej wizji jedynie słusznego systemu przy
jednoczesnym braku krytycyzmu dla własnych poglądów i nastawieniu na
wyolbrzymiony krytycyzm im przeciwnych.
Wychodzisz po prostu z innych pozycji niż ja. Dla mnie mechanizmy
solidarności społecznej - dla ciebie pracowanie na nierobów. Dla mnie
socjalne funkcje państwa - dla ciebie marnowanie twoich (sic!) pieniędzy.
Dla mnie porządek płynący z prawa - dla ciebie robienie z ludzi głupków nie
umiejących myśleć. Itd.
Do tego dostrzegam bardzo silną koncentrację na sobie - ja, moje, mnie (co
samo w sobie nie jest niczym złym), i płynące z tego przekonanie, że prawo
powinno być takie, żeby się tobie podobało, bo inaczej jest złe i "lewe".
Po prostu się różnimy, co być może wynika z odmiennych sytuacji życiowych,
doświadczeń, a w konsekwencji wyznawanego swiatopoglądu. Prawda zapewne jak
zwykle leży gdzieś po środku.
I to wszystko, żadna tragedia.

>>> Twoje notowania u mnie niestety spadaja.
>> Czemu uznałeś za stosowne poinformować mnie o tym? Czyżbyś mniemał, że
>> ma to dla mnie znaczenie?
> Sadze ze ma.
Nic na to nie poradzę. Próbowałem delikatnie wyprowadzić cię z błędu, ale
skoro chcesz w nim tkwić - niech tak zostanie.

> Oprocz tego moje mniemanie o dyskutancie swiadczy o tym czy mam pozytek z
> dyskusji. Jesli ktos pokazuje mi blad w moim rozumowaniu to sie ucze,
> jasli ja przekonuje kogos do mojej racji to jestem rad ze komus moze byc
> lepiej (bo bledu u mnie nie znalazl wiec jest wieksza szansa ze nasza
> wiedza i osad jest bardziej wartosciowy)
Jakby ci się zechciało poszukać, to byś łatwo znalazł moje posty, gdzie
twierdziłem mniej więcej to samo. Ale nie trać czasu, możesz mi uwierzyć na
słowo.

> Jesli ktos na moje rzeczowe argumenty
Hola, hola! Nie tak. Nie na twoje rzeczowe argumenty, tylko na to co
_uważasz_ za swoje rzeczowe argumenty. To potężna różnica.

> odpowiada w pusty sposob lub
> dodatkowo stosuje wulgaryzmy i wycieczki personalne to jego notowania u
> mnie spadaja. Jesli w jednej dyskusji pokaze ze "ma pomieszane w
> glowie" to automatycznie inne jego rady maja dla mnie mniejsza wartosc.
Przerażające perspektywy...
Normalnie strach z tobą dyskutować, jeden błąd, notowania u ciebie spadną i
nic tylko się obwiesić...

--
Jotte