On 2005-11-28 22:29:55 +0100, Tomasz Pyra <h...@s...spam.spam> said:

> camel napisał(a):
>
>> To trochę nie tak. Zwyczajnie dysponujemy półanalfabetycznym
>> społeczeństwem, które w swej masie przejadłoby te Twoje trzy stówy
>> (przy dzisiejszych cenach dziwisz się?) i nic by nie miało, jako
>> zabezpieczenie na starość.
>
> Mysle ze nie doceniasz ludzi.
> Byc moze na "tu i teraz" masz racje, co nie zmienia faktu ze tak
> rewolucyjne zmiany mozna wprowadzac stopniowo.
> Niekoniecznie rezygnujac nawet z obowiazkowosci takich swiadczen.
>
> Pozatym obowiazkowe ubezpieczenia, to jednak inny kaliber "myslenia za
> obywatela" niz prawo pracy.
>
>> Byłaby narodowa tragedia i masowy głód wśród "emerytów". Gdyby nie
>> przymus ubezpieczeń (np. OC), to mało kto by płacił. Mieliśmy przykład
>> po powodziach: wszyscy chłopi beczeli i patrzeli za jałmużną, bo nikt
>> nie był ubezpieczony.
>
> Ale czy to jest argument zeby wszyscy obywatele ubezpieczyli sie od
> powodzi? Nawt ci ktorzy mieszkaja na terenech niezagrozonych powodzia?

Nie. To tylko przykład, że nawet obywatele mieszkający na terenach
zalewowych rzek (bez sensu zasiedlonych zresztą) nie dbają sami o
siebie. Dlaczego od razu "Nawt ci ktorzy mieszkaja na terenech
niezagrozonych powodzia" - takie "przekierowanie ad absurdum"? Wszystko
można obśmiać, ale nie o to chodzi.
>
>> Poza rzadkimi przypadkami zawsze pracobiorca miał i ma nieskończenie
>> słabszą pozycję od pracodawcy. KP
>> służy choć niewielkiemu wyrównaniu. Ale jak wiele praw w Bolandii, to
>> też jest martwe - pracowników traktuje się jak mierzwę, robi z nimi co
>> chce, płaci kiedy chce, bo kodeks pracy dotyczy tylko niektórych,
>> dużych firm. Większość tych mniejszych ma go głęboko w...
>
> Niezgodze sie, zwlaszcza co do tego "wiekszosc...".

OK. Zgoda - tylko dlatego, że mnóstwo rodaków jest przyzwoitych, to ta
pijana łajba z Lepperem i Kaczorami jeszcze jakoś się buja.

> Natomiast to ze tak sie dzieje nie ma przyczyny w takim, a nie innym
> KP, a w ogolnej slabosci polskiego prawa. W tym, ze przepisy sa
> tworzone przez malwersantow i dla malwersantow.

Tu pełna zgoda. Bardziej rozwinięte kraje świata już dziesiątki lat
temu przeczołgały się przez piramidy finansowe, przekręty na giełdach,
działanie monopoli a la TEPSa i wiele innych tematów. Potem pozatykano
te dziury odpowiednimi przepisami. A nasze władze produkują ustawy
starannie wykastrowane z tych przepisów. To dzieje się tak często, że
tylko świadoma działalność lobby przestępczych przychodzi na myśl.

>
>> Zresztą, pomijając głupawe etykietki, to zachodnioeuropejski socjal
>> rozpoczęty przez Bismarcka pobudował dzisiejsze bogate i dostatnie
>> społeczeństwa.
>
> Eee... jakby nie patrzec najdostaniejsze jest to panstwo ktore ten
> socjal minimalizuje gdzie sie da.

To legenda. Jest największe i ma najwięcej miliardów $ na kontach
koncernów i Billów Gatesów a do tego ma miliony nędzarzy, całe
dzielnice siedzące na welfare, miliony bez ubezpieczenia zdrowotnego
czy emerytalnego. Wcale nie jest tam tak różowo panie dzieju.
Skandynawia czy Niemcy czy Benelux jednak takich gett biedy nie mają.

>> Pewnie Ty i jeszcze 5% reszty dobrze by zarządziło swoimi dochodami i
>> życiem i przy malutkich podatkach i braku przymusu do tego i owego
>> uwiliby sobie dostatnie i bezpieczne gniazdka. Ale 95% - nie. Oni
>> ciężko pracują i państwo ma dać, ma zadbać, ma "zabezpieczyć", bo jak
>> nie to z kilofami na Warsiawkę :)
>
> Zasada "od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb" jest
> _teoretycznie_ najbardziej sluszna zasada ekonomii spolecznej jaka
> tylko mozna sformulowac.
> Oddanie obywatelowi chocby 1% jego dochodu jest zawsze marnotrawstwem,
> poniewaz ryzyko ze obywatel ten swoj 1% zmarnuje jest bardzo duze.

To demagogia :) czy żart?

>
> Co jednak konczy sie tylko na teorii, poniewaz zagwarantowanie
> obywatelowi czegokolwiek (wg. potrzeb), powoduje ze jego mozliwosci
> spadaja.
> To jest jak 2+2=4.
> Jezeli "czy sie stoji, czy sie lezy, dwa tysiace sie nalezy", to kazdy
> bedzie pracowal byle jak.
> A niestety na ta ludzka przypadlosc Marks, formulujac swoja szczytna
> idee, nie dal zadnego lekarstwa.


Marksa nikt nie czyta i nikt nie zna. To tylko puste hasło na ustach
antysocjalistów. Zresztą rodzime bezumysły definiują socjalizm jako
"wszystko to, czego nie lubię" i używają tego słowa jako obelgi. Ja
poczytałem Marksa dopiero parę lat temu i i zdziwisz się, kiedy powiem,
że wcale niełatwo było zdobyć egzemplarze :) Tak to już nas
"zdekomunizowano". Ale ad rem: jest tam bardzo wiele mądrości, bardzo
trafnych i aktualnych spostrzeżeń, trafnych analiz społeczeństwa
industrialnego i postrzeganie tego przez pryzmat dokonań Stalina i ZSRR
jest prostactwem o tyle szkodliwym, że odseparowywuje nas od tej
wiedzy, szczególnie dzisiaj nam potrzebnej.
Dzisiaj wygląda to tak, że wsadziliśmy paluchy do kontaktu i
przetrzepani prądem stwierdziliśmy ze złością, że teorie fizyczne
leżące u podstaw tego niebezpiecznego wynalazku są do dupy :)

>
> Wymuszona pomoc biednym przez bogatych powoduje ze oplaca sie byc
> biednym, a nie oplaca sie byc bogatym. Zgodnie z prawem popytu i podazy
> wtedy biednych przybywa, a bogatych jest coraz mniej.
>
> Pytanie teraz jest takie - czy sie z tym swiadomie godzimy.

Nie znam nikogo, kto świadomie pozostaje biedny "bo mu się to opłaca".
Sytuacja w Polsce jest inna. Nie opłaca się pracować ciężko cały
miesiąc za niewiele więcej niż się dostaje nie pracując wcale. Ale
proponowane wyjście wyjściem nie jest. W gruncie rzeczy jest zmuszaniem
do pracy poprzez morzenie głodem. Tylko, że tej pracy nie ma...
Tylko, że tę pracę i sytuację społeczną mamy sami na własną prośbę -
oddaliśmy demokratycznie władzę malwersantom, którzy zafundowali nam
tysiącem ustaw społeczeństwo korporacyjno-klienckie. Tak sobie myślę,
że nieświadomie wracamy do wzorów dawnej Polski, gdzie było najwięcej
na świecie szlachty ("że jak pies na jednej fortunie siędzie, to na
drugiej ogon trzyma") i reszta to chłopstwo pańszczyźniane. Bez warstwy
średniej. Tę lukę wypełniali Żydzi, ale już ich nie ma (wbrew
twierdzeniom radia Al Marija).

>
> Czy uwazamy ze lepiej miec poziom minimum socjalnego na
> 600zl/miesiecznie i srednia place na poziomie 2000zl/miesiecznie.
> Czy moze poziom minimum cosjalnego na 300zl/miesiecznie, ale okaze sie,
> ze srednia placa wzrosla do 2500zl/miesiecznie.

Może i lepiej, ale nie ma żadnych podstaw twierdzić, że obcięcie od
dołu spowoduje wzrost średniej... to nawet wbrew matematyce :)

pozdr

camel[OT]
>