X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:op.tmp7t3mgsw2pr1@to.napisal.tomasz.plokarz>
Tomek P. <a...@y...pl> pisze:

> Moi Rodzice byli widać naprawdę głupi. Zrobili mnie (według łatwych
> obliczeń) prawdopodobnie w noc poślubną i zapewne w związku z tym w
> ogóle nie przeprowadzili żadnej analizy mierzalnych nieuniknionych
> kosztów finansowych i możliwości zdobycia środków ich zaspokojenia.

> Moi Dziadkowie po kądzieli byli - o ile to w ogóle możliwe - jeszcze
> głupsi: za czasów Bieruta zrobili czworo dzieci, a za Gomułki jeszcze
> dwoje. Ciekawe, czy brali pod uwagę konieczność zgromadzenia i
> utrzymania rezerwy finansowej na nieprzewidziane sytuacje itp.

> Babcia miała jedenaścioro rodzeństwa... nie, to już po prostu temat
> dla Erich von Dänikena.

A teraz porównaj sobie standard i poziom życia swój, swoich rodziców i
swoich dziadków i odpowiedz na pytanie, dlaczego powyższe porównania możesz
sobie co najwyżej zwinąć w rulonik. Równie dobrze mógłbyś usiłować
przekonywać nas, że przecież kiedyś ludzie jakoś żyli bez prądu, kanalizacji
i samochodów i spokojnie sobie radzili.

--
Nixe

do góry

Dnia 25-01-2007 o 21:38:16 MarkX <m...@o...pl> napisał(a):

>
> U?ytkownik "Tomek P." <a...@y...pl> napisa? w wiadomo?ci
> news:op.tmp7t3mgsw2pr1@to.napisal.tomasz.plokarz...
>
>> Nikt nie pretendowa? do stworzenia takowej.
>> Moi oponenci po prostu my?l? statycznie (NAGLE pojawia si? dziecko,
>> koszt
>> miesi?czny jego utrzymania wynosi X a mnie starcza do pierwszego i NIC
>> si?
>> nie da zrobiae bez nag?ego zwi?kszenia dok?adnie o X miesi?cznych
>> dochodów
>> rodziny).
>
> Da sie zrobic. Mozna pracowac wiecej i ciezej. Wtedy ja bede zarabial 2
> razy
> tyle, zona bedzie tak jak w NZ siedziec na bezplatnym L4 i juz nikt nie
> bedzie mogl powiedziec, ze sie nie da. Jest tylko jeden problem. Musisz
> dobe
> wydluzyc o min. 12 godzin.

Ale ja już napisałem, że myslicie statycznie, nie musisz tego potwierdzać.


--
"Może i te wasze kontuzje są bolesne, ale tysiące krów będą cierpieć
znacznie bardziej, kiedy NBA przywróci skórzane piłki".
Jeden z prezesów PETA Dan Shannon w liście otwartym do koszykarzy NBA.

do góry

Użytkownik "Tomek P." <a...@y...pl> napisał w wiadomości
news:op.tmp7t3mgsw2pr1@to.napisal.tomasz.plokarz...

> Nikt nie pretendował do stworzenia takowej.
> Moi oponenci po prostu myślą statycznie (NAGLE pojawia się dziecko, koszt
> miesięczny jego utrzymania wynosi X a mnie starcza do pierwszego i NIC się
> nie da zrobić bez nagłego zwiększenia dokładnie o X miesięcznych dochodów
> rodziny).

Da sie zrobic. Mozna pracowac wiecej i ciezej. Wtedy ja bede zarabial 2 razy
tyle, zona bedzie tak jak w NZ siedziec na bezplatnym L4 i juz nikt nie
bedzie mogl powiedziec, ze sie nie da. Jest tylko jeden problem. Musisz dobe
wydluzyc o min. 12 godzin.

MarkX

do góry

Dnia 25-01-2007 o 21:30:04 Nixe <nixe@fałpę.pl> napisał(a):

> X-No-Archive:yes
> W wiadomości <news:op.tmp7t3mgsw2pr1@to.napisal.tomasz.plokarz>
> Tomek P. <a...@y...pl> pisze:
>
>> Moi Rodzice byli widać naprawdę głupi. Zrobili mnie (według łatwych
>> obliczeń) prawdopodobnie w noc poślubną i zapewne w związku z tym w
>> ogóle nie przeprowadzili żadnej analizy mierzalnych nieuniknionych
>> kosztów finansowych i możliwości zdobycia środków ich zaspokojenia.
>
>> Moi Dziadkowie po kądzieli byli - o ile to w ogóle możliwe - jeszcze
>> głupsi: za czasów Bieruta zrobili czworo dzieci, a za Gomułki jeszcze
>> dwoje. Ciekawe, czy brali pod uwagę konieczność zgromadzenia i
>> utrzymania rezerwy finansowej na nieprzewidziane sytuacje itp.
>
>> Babcia miała jedenaścioro rodzeństwa... nie, to już po prostu temat
>> dla Erich von Dänikena.
>
> A teraz porównaj sobie standard i poziom życia swój, swoich rodziców i
> swoich dziadków

Prawda, mieli gorszy standard, bo nie mieli laptopa (a nawet telewizora).

--
"Może i te wasze kontuzje są bolesne, ale tysiące krów będą cierpieć
znacznie bardziej, kiedy NBA przywróci skórzane piłki".
Jeden z prezesów PETA Dan Shannon w liście otwartym do koszykarzy NBA.

do góry

Użytkownik "Tomek P." <a...@y...pl> napisał w wiadomości
news:op.tmp8vbegsw2pr1@to.napisal.tomasz.plokarz...

> Ale ja już napisałem, że myslicie statycznie, nie musisz tego potwierdzać.

Ja tam nic nie mysle, tylko pisze Ci jak jest. Wiekszosc matek po
macierzynskim oczywiscie dla kaprysu wraca do pracy i dziecko zostawia w
zlobku czy tez u matki. Pewnie ich tak ciagnie kariera zawodowa..... Ida bo
musza i tyle.

MarkX

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:op.tmp8vbegsw2pr1@to.napisal.tomasz.plokarz>
Tomek P. <a...@y...pl> pisze:

> Ale ja już napisałem, że myslicie statycznie, nie musisz tego
> potwierdzać.

Ty z kolei myślisz w sposób utopijny i kompletnie pozbawiony realizmu.

--
Nixe

do góry

W wiadomości news:op.tmp7t3mgsw2pr1@to.napisal.tomasz.plokarz Tomek P.
<a...@y...pl> pisze:

>>>> Zły przykład.
>>>> Koszt utrzymania samochodu rośnie wraz z jego wiekiem.
>>> trzyletni samochód kosztuje 36 tysiecy, nowy 72.
>> Nieprecyzyjne.
>> Nie podano marki samochodu, wyposażenia, stanu technicznego.
>> W sumie przykład bez ładu, składu i sensu.
> Dlatego wcześniej napisałem o "kilkuset" złotych. Skoro ktoś mi
> zaprzecza, że tego typu decyzja moze przynieść "kilkusetzłotowe"
> oszczędności, to i wziąłem przykład liczbowy (a liczby dobrałem dla
> łatwości obliczen - nowy samochod za 72k to niższa klasa średnia.
Nie sądzę. Nadal brak konkretnych przykładów, zatem to tylko teza i to
księżycowa.
Twierdzenie wymaga bowiem dowodu.
Poza tym - czy mógłbyś spróbować (w miarę swoich możliwości) sformułować
jakoś składnie i precyzyjnie co właściwie chcesz wykazać?

>> Kalkulacja kosztów utrzymania rodziny nie opiera się bowiem (nie
>> powinna sie opierać) ani na mniej lub bardziej chybionych
>> przykładach, ani na próżnych dywagacjach, ani nawet na dobrych
>> chęciach. Powinna być wynikiem analizy mierzalnych nieuniknionych
>> kosztów finansowych i możliwości zdobycia środków ich zaspokojenia,
>> perspektyw ich utrzymania w dającej sie przewidzieć przyszłości,
>> zgromadzenia i utrzymania rezerwy finansowej na nieprzewidziane
>> sytuacje itp. A wszystko na bazie założonego i realnie osiągalnego
>> celu życiowego w konkretnych warunkach. Do tego trzeba posłużyć sie
>> konkretnymi kwotami, bajdurzenie nie ma wiekszego sensu.
> Tyle, że tego typu analizy (szacowanie ryzyka? aktuariusz w każdej
> rodzinie?) są mniej więcej tyle samo warte, co stwierdzenie "mam dwie
> ręce i łeb na karku, rodzinę i ze dwóch wypróbowanych przyjaciół".
Absolutnie nieprawda. Odnoszę wrażenie, że nie kapujesz o czym piszę.
Nietrudno skalkulować ile w danym rejonie kraju (miejscowości) kosztuje dach
nad głową, wyżywienie, ile kosztują utensylia itp. Nie ma i nie może być w
tej kalkulacji wartości abstrakcyjnych jak łeb na karku (ale może
niewłaściwie osadzony) czy przyjaciele (być może fałszywi albo do czasu).
Dojrzali ludzie inaczej do tego podchodzą.

>> Nie ma zatem możliwości stworzenia miary uniwersalnej.
> Nikt nie pretendował do stworzenia takowej.
Nie twierdziłem, że ktoś pretendował.

> Moi oponenci po prostu myślą statycznie (NAGLE pojawia się dziecko,
> koszt miesięczny jego utrzymania wynosi X a mnie starcza do pierwszego
> i NIC się nie da zrobić bez nagłego zwiększenia dokładnie o X
> miesięcznych dochodów rodziny).
U poważnych ludzi dziecko nie pojawia sie nagle, niespodziewanie, czyli bez
planu i świadomej przemyślanej dezyzji.
Jeśli tak się komuś zdarzy, to wówczas oczywiście trzeba podejmować zupełnie
inne działania. Niemniej zajmowanie się patolgią polegającą na braku
kontroli nad rozrodem nie znajduje się w kręgu moich zainteresowań.

>> Prosty przykład - dwie pary o zbliżonych, przeciętnych (np. w skali
>> regionu) dochodach, w podobnych warunkach środowiskowych. Tylko jedna z
>> nich ma tytuł do lokalu mieszkalnego (tu: obojętne jaki - komunalny,
>> spółdzielczy, własnościowy), a druga nie, i w efekcie zmuszeni są do
>> wynajmowania na tzw. wolnym rynku. Różnica w kosztach zamieszkiwania
>> oczywista.
> Właśnie, i obie pary ŻYJĄ. Nie jest nawet tak, że jedna z nich na
> szerokiej stopie, a druga ledwo zipie.
I cóż z tego?

> Są ludzie, którzy przy 4k narzekają, a są tacy, którzy ucieszyliby się
> (tak!) z 2k.
Truizm. Nic z tego nie wynika. Można narzekać przy dowolnej kwocie.

>> I to w zasadzie wystarcza - pierwsi dość spokojnie mogą zająć się
>> planowaniem potomka bez potrzeby szukania zmiany istniejącego stanu
>> rzeczy, drudzy mogą o tym na razie zapomnieć.
> Nonsens.
Tak ci się tylko wydaje, bo nie myślisz racjonalnie, tylko usiłujesz
udowodnić (komu? samemu sobie?) własną tezę. To najprostsza droga do mylnych
konkluzji.

>> Oczywiście ten wywód dotyczy normalnych, przeciętnie inteligentych
>> ludzi, a nie wyznawców zasady "dał bóg dzieci, da i na dzieci".
>> Tak to wygląda.
> Moi Rodzice byli widać naprawdę głupi. Zrobili mnie (według łatwych
> obliczeń) prawdopodobnie w noc poślubną i zapewne w związku z tym w
> ogóle nie przeprowadzili żadnej analizy mierzalnych nieuniknionych
> kosztów finansowych i możliwości zdobycia środków ich zaspokojenia.
> Moi Dziadkowie po kądzieli byli - o ile to w ogóle możliwe - jeszcze
> głupsi: za czasów Bieruta zrobili czworo dzieci, a za Gomułki jeszcze
> dwoje. Ciekawe, czy brali pod uwagę konieczność zgromadzenia i
> utrzymania rezerwy finansowej na nieprzewidziane sytuacje itp.
> Babcia miała jedenaścioro rodzeństwa... nie, to już po prostu temat dla
> Erich von Dänikena.
Raczej dla Marka Jurka.
Tylko co z tego? Co chcesz pokazać? Że rozród jest fajny, a reszta to furda?
Cóż to za nowość? Podstawowym imperatywem każdej znanej nam formy życia jest
przetrwanie na drodze prokreacji. Można ilością, kiedy osobnicza jakość
kieska (np. owady), można jakością, kiedy ilość zbędna (np. ssaki).
No, to pofilozofowałem sobie.

A na serio, to żyjemy w czasach zmian. Czasy się zmieniają, warunki się
zmieniają toteż niektórzy ludzie się zmienili.
A część nie nadąża...

--
Jotte

do góry

Dnia Thu, 25 Jan 2007 17:56:41 +0100, Tomek P. <a...@y...pl>
w <o...@t...napisal.tomasz.plokarz> napisał:

> Dnia 25-01-2007 o 16:52:07 Jackare <j...@i...pl> napisał(a):
>
>>> Twoje "nie wy?yliby?my" (hre hre) znaczy tak naprawde "prawdopodobnie
>>> nie
>>> oby?oby sie bez jakich? zmian w strukturze wydatków, które to zmiany - o
>>> zgrozo! - trzeba by by?o nazwaae drobnymi wyrzeczeniami".
>>>
>> Ja nie pisze o prze?yciu jako o egzystencji bioogicznej. Pisze o
>> utrzymaniu
>> podstawowej w?asno?ci jak? mamy i normalnym funkcjonowaniu w
>> spo?eczenstwie
>> czyli:
>
> (ciach)
>
>> dodatkowo
>> - utrzymaniu samochodu jako narzedzia koniecznego do utrzyamania pracy
>> przeze mnie.
>
>> Oczywi?cie mo?na wszystko w cholere sprzedaae, zastawiae (mieszkanie,
>> samochód
>
> Jeden (przyznaję, najłatwiejszy) przykład z listy: policz sobie miesięczne
> oszczędności wynikające z decyzji "zmieniam samochód na nowy co 6 a nie co
> 3 lata"

Hehe, fajne założenie, pod warunkiem że ktoś nie ma po prostu strucla
typu Opel Krapett i zamierza nim jeźdźić do momentu, gdy strucel po
prostu się rozpadnie.
I wtedy też się planuje kupić kolejnego strucla.
Kwestia sprawdzenia statystyk rynku motoryzacyjnego.

Msz jakiś jeszcze oklepany przykład?

(Dla jasności - ja samochodu nie mam.)

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Dnia Thu, 25 Jan 2007 20:33:59 +0100, Jotte <t...@w...spam.wypad.polska>
w <epb0n3$jt9$1@news.dialog.net.pl> napisał:

> Kalkulacja kosztów utrzymania rodziny nie opiera się bowiem (nie powinna sie
> opierać) ani na mniej lub bardziej chybionych przykładach, ani na próżnych
> dywagacjach, ani nawet na dobrych chęciach. Powinna być wynikiem analizy
> mierzalnych nieuniknionych kosztów finansowych i możliwości zdobycia środków
> ich zaspokojenia, perspektyw ich utrzymania w dającej sie przewidzieć
> przyszłości, zgromadzenia i utrzymania rezerwy finansowej na nieprzewidziane
> sytuacje itp. A wszystko na bazie założonego i realnie osiągalnego celu
> życiowego w konkretnych warunkach. Do tego trzeba posłużyć sie konkretnymi
> kwotami, bajdurzenie nie ma wiekszego sensu.
> Nie ma zatem możliwości stworzenia miary uniwersalnej.
> Prosty przykład - dwie pary o zbliżonych, przeciętnych (np. w skali regionu)
> dochodach, w podobnych warunkach środowiskowych. Tylko jedna z nich ma tytuł
> do lokalu mieszkalnego (tu: obojętne jaki - komunalny, spółdzielczy,
> własnościowy), a druga nie, i w efekcie zmuszeni są do wynajmowania na tzw.
> wolnym rynku. Różnica w kosztach zamieszkiwania oczywista.

Nie do końca. Wiem, bo przetrenowałem na sobie.

Nie chodzi o sam tytuł do mieszkania, tylko o jego obciążenie.
Drastycznie niższy koszt mieszkania będzie tylko i wyłącznie w momencie,
gdy owo mieszkanie nie będize obciążone kredytem.
W przypadku, gdy mieszkanie ma obciążonąhipotekę, bo na przykłąd zostało
kupione przez parę która nie miałą własnego mieszkania, koszt takiej
imprezy jest porównywalny z niemanie mieszkania i wynajmowaniem go od
kogoś kto ma - cena wynajmu w naturalny sposób oscylowała w okolicy raty
kredytu - ktoś kto kasę miał, kupował mieszkanie i je wynajmował.
Mieszkanie samo się spłacało, a w kieszeni trochę zostawało, na waciki.

I tutaj dopiero dochodzimy dojednego z nieredukowalnych kawałków
zapotrzebowania finansowego - albo płaci się czynsz, którego nie można
obniżyć, albo jeszcze do tego kredyt, który w przypadku nowych mieszkań
może na przykłąd być jak netto od średniej krajowej.

Jeżeli obie osoby w parze zarabiają średnią krajową, i płacą kredyt na
mieszkanie (a więc żyją z drugiej średniej, i tak szacun, że im się
udaje).
W przypadku utraty pracy przez jedną osobę, druga ma do wyboru -
zachować mieszkanie albo jeść.

Możemy dołożyć jeszcze kolejne założenie z kapelusza - obie osoby w tej
parze nie pochodzą z miasta, w którym starają się mieszkać, tylko z
jkaiegoś małego, na prowincji.
Utrata pracy która pociąga za sobą utratę mieszkania oznacza powrót do
rodziców na ową prowincję, i witamy pokolenie 1200 brutto.

Założenie tak samo uprawnione jak kupowanie nowego samochodu co 3 lata.

> I to w zasadzie wystarcza - pierwsi dość spokojnie mogą zająć się
> planowaniem potomka bez potrzeby szukania zmiany istniejącego stanu rzeczy,
> drudzy mogą o tym na razie zapomnieć.
> Oczywiście ten wywód dotyczy normalnych, przeciętnie inteligentych ludzi, a
> nie wyznawców zasady "dał bóg dzieci, da i na dzieci".
> Tak to wygląda.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Dnia Thu, 25 Jan 2007 21:14:17 +0100, Tomek P. <a...@y...pl>
w <o...@t...napisal.tomasz.plokarz> napisał:

> Dnia 25-01-2007 o 20:33:59 Jotte <t...@w...spam.wypad.polska>
> napisał(a):
[ ... ]

> Tyle, że tego typu analizy (szacowanie ryzyka? aktuariusz w każdej
> rodzinie?) są mniej więcej tyle samo warte, co stwierdzenie "mam dwie ręce
> i łeb na karku, rodzinę i ze dwóch wypróbowanych przyjaciół".

To znaczy dużo czy mało?

>> Nie ma zatem możliwości stworzenia miary uniwersalnej.
>
> Nikt nie pretendował do stworzenia takowej.
> Moi oponenci po prostu myślą statycznie (NAGLE pojawia się dziecko, koszt
> miesięczny jego utrzymania wynosi X a mnie starcza do pierwszego i NIC się
> nie da zrobić bez nagłego zwiększenia dokładnie o X miesięcznych dochodów
> rodziny).

Proste - rodzina zarabia Z, nieredukowalne koszty to N.
W przypadku gdy Z - N < X, to pojawia się problem, gdyż w przypadku
pojawienia się dziecka dość spada ilośćwolnego czasu, który można
przeznaczyć na przykład na pracę dodatkową.

[ ... ]
> Właśnie, i obie pary ŻYJĄ. Nie jest nawet tak, że jedna z nich na
> szerokiej stopie, a druga ledwo zipie.

A może właśnie tak jest. Różnice pomiędzy tymi paramo mogą sięgać lekko
1 kzł. Bo tyle na przykład może kosztować wynajęcie mieszkania.

> Są ludzie, którzy przy 4k narzekają, a są tacy, którzy ucieszyliby się
> (tak!) z 2k.

Na postpegeerowskie wsi ucieszyliby się i z 1k, tylko to o niczym nie
świadczy.

>> I to w zasadzie wystarcza - pierwsi dość spokojnie mogą zająć się
>> planowaniem potomka bez potrzeby szukania zmiany istniejącego stanu
>> rzeczy, drudzy mogą o tym na razie zapomnieć.
>
> Nonsens.

No zaoszczędzą, na początku na prezerwatywach.

>> Oczywiście ten wywód dotyczy normalnych, przeciętnie inteligentych
>> ludzi, a nie wyznawców zasady "dał bóg dzieci, da i na dzieci".
>> Tak to wygląda.
>
> Moi Rodzice byli widać naprawdę głupi. Zrobili mnie (według łatwych

Jabłko, jabłoń, odległość, te sprawy.

> obliczeń) prawdopodobnie w noc poślubną i zapewne w związku z tym w ogóle
> nie przeprowadzili żadnej analizy mierzalnych nieuniknionych kosztów
> finansowych i możliwości zdobycia środków ich zaspokojenia.

Przypuszczam, że owa noc poślubna miałą miejsce za czasów PRL.
To były takie czasy, gdy nie potrzeba było robić aż takich aktuariatów -
praca była dla większości osób, a nieuniknione koszty były nieuniknione
nieco inaczej niż teraz.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry