X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:op.tmpxvmuxsw2pr1@to.napisal.tomasz.plokarz>
Tomek P. <a...@y...pl> pisze:

>> Właśnie usiłujesz udowodnić, że da się przeżyć za przysłowiowe 100 zł
>> miesięcznie.

> Za 100 nie. (Nie, nie powiem, za ile tak.)

To była metafora.
Mówiąc dosłownie - usiłujesz udowodnić, że zawsze da się zjechać jeszcze
niżej, nie wiedząc nawet kto, w jakiej jest obecnie sytuacji.

>> Pewnie się da, ale czy o to chodzi Twoim rozmówcom? Nie sądzę.

> To niech lepiej dobierają słowa :>

Dziwnym trafem tylko Ty jeden nie pojąłeś, o co chodzi.

--
Nixe

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:op.tmpxzdktsw2pr1@to.napisal.tomasz.plokarz>
Tomek P. <a...@y...pl> pisze:

> Bardzo często? Znasz bardzo wiele takich ekstremalnych przypadków w
> swoim otoczeniu?

A czy to musi być moje otoczenie? Może wystarczy, ze znam dane na ten temat.
Tak, takie sytuacje są bardzo częste, ale nie każdy jest w stanie to
dostrzec, a też wielu osób po prostu to nie interesuje, więc wydaje się im,
że dany problem nie istnieje.

> Dobra, przestaję się czepiać - na podstawie wycinanych części moich
> cytatów wiem, ze załapaliscie, o co mi biega :)

Co nie zmienia faktu, że nie masz racji.

--
Nixe

do góry

Dnia 25-01-2007 o 16:52:07 Jackare <j...@i...pl> napisał(a):

>
>> Twoje "nie wy?yliby?my" (hre hre) znaczy tak naprawd? "prawdopodobnie
>> nie
>> oby?oby si? bez jakich? zmian w strukturze wydatków, które to zmiany - o
>> zgrozo! - trzeba by by?o nazwaae drobnymi wyrzeczeniami".
>>
> Ja nie pisz? o prze?yciu jako o egzystencji bioogicznej. Pisz? o
> utrzymaniu
> podstawowej w?asno?ci jak? mamy i normalnym funkcjonowaniu w
> spo?ecze?stwie
> czyli:

(ciach)

> dodatkowo
> - utrzymaniu samochodu jako narz?dzia koniecznego do utrzyamania pracy
> przeze mnie.

> Oczywi?cie mo?na wszystko w choler? sprzedaae, zastawiae (mieszkanie,
> samochód

Jeden (przyznaję, najłatwiejszy) przykład z listy: policz sobie miesięczne
oszczędności wynikające z decyzji "zmieniam samochód na nowy co 6 a nie co
3 lata"
Wyjdzie, jak sądzę, kilkaset złotych miesięcznie.
I o tego typu zmianach w strukturze wydatków mówię, a nie
bzdurno-ekstremalnym "sprzedam to wszystko w cholerę itd."

I tylko jeszcze - na zakończenie - jedna udowodniona obserwacja (z tych
wcześniej wspomnianych nieoczywistości): dzieciaci rozwijaja się
materialnie i zawodowo szybciej niz bezdzietni. Bo mają motywację.

--
"Może i te wasze kontuzje są bolesne, ale tysiące krów będą cierpieć
znacznie bardziej, kiedy NBA przywróci skórzane piłki".
Jeden z prezesów PETA Dan Shannon w liście otwartym do koszykarzy NBA.

do góry

>>>> Sytuacja normalna jest taka, ze jak ktos chce miec dzieci, to sie
>>>> najpierw zwalnia, a pozniej utrzymuje z wlasnych pieniedzy, jesli
>>>> oczywiscie je ma.
>>> Będziesz miał dziecko - zobaczysz jaka sytuacja jest "normalna" i jakie
>>> są wtedy rzeczywiste potrzeby i matki i dziecka i rodziny
>> Ależ ja potrafię sobie te potrzeby wyobrazić. Naprawdę.
>
> Tylko wyobrazić, zderzenie z rzeczywistością będzie bardziej bolesne niż Ci
> się wydaje, chyba, że zostaniesz starym kawalerem.

Ale nie chodzi o to, abym ja się dowiadywał ze szczegółami, jak ciężko
jest skonfrontować potrzeby dot. dzieci z realiami rynku pracy, gdyż:

1. W wystarczającym stopniu rozumiem, że takim osobom musi być ciężko.

2. Wyznaję pogląd, iż takim osobom *powinno* być ciężko, a wówczas
przynajmniej kilka % tych osób zmusi się do lepszej pracy, nauki itp.,
czego skutkiem będzie trwałe poprawienie swoich warunków bytowych. Przy
czym reszta, która się nie zmusi z braku chęci, nie zasługuje na to, aby
im było lekko.

do góry

Tomek P. napisał(a):
> Jeden (przyznaję, najłatwiejszy) przykład z listy: policz sobie
> miesięczne oszczędności wynikające z decyzji "zmieniam samochód na nowy
> co 6 a nie co 3 lata"
> Wyjdzie, jak sądzę, kilkaset złotych miesięcznie.
> I o tego typu zmianach w strukturze wydatków mówię, a nie
> bzdurno-ekstremalnym "sprzedam to wszystko w cholerę itd."

Zły przykład.
Koszt utrzymania samochodu rośnie wraz z jego wiekiem. Sprzedaję
3-letnie auto i żeby kupić nowe trochę dokładam i nie ponoszę wydatków
na ewentualne naprawy tego "starego" przez kolejne 3 lata. Jak sprzedam
auto 6-letnie to muszę dołożyć sporo więcej żeby kupić nowe + wydatki
które poniosłem w ciągu 6 lat na naprawy.
No chyba, że przez 6 lat ktoś tylko leje paliwo, wsiada i jedzie i ma w
du... w pośladkach, że np.tłumik mu się urwał albo amortyzatory są tylko
po to żeby koła nie odpadły.

pozdr.
Piotr

do góry

Dnia 25-01-2007 o 19:34:12 Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUfantastyka.com.pl>
napisał(a):

> Tomek P. napisał(a):
>> Jeden (przyznaję, najłatwiejszy) przykład z listy: policz sobie
>> miesięczne oszczędności wynikające z decyzji "zmieniam samochód na nowy
>> co 6 a nie co 3 lata"
>> Wyjdzie, jak sądzę, kilkaset złotych miesięcznie.
>> I o tego typu zmianach w strukturze wydatków mówię, a nie
>> bzdurno-ekstremalnym "sprzedam to wszystko w cholerę itd."
>
> Zły przykład.
> Koszt utrzymania samochodu rośnie wraz z jego wiekiem.

trzyletni samochód kosztuje 36 tysiecy, nowy 72.
Mówisz, że miesięczny koszt utrzymania piecioletniego samochodu jest o
1000 złotych wyższy niz dwuletniego? Nie mówiąc o tym, że składki AC są o
wiele niższe.

Nie wiedziałem, że samochody po trzech latach się tak psuja.

Żarty na bok, dobrze?

Jeśli już chcesz się czepiać przykładów, postaraj się lepiej.

--
"Może i te wasze kontuzje są bolesne, ale tysiące krów będą cierpieć
znacznie bardziej, kiedy NBA przywróci skórzane piłki".
Jeden z prezesów PETA Dan Shannon w liście otwartym do koszykarzy NBA.

do góry

W wiadomości news:op.tmp281etsw2pr1@to.napisal.tomasz.plokarz Tomek P.
<a...@y...pl> pisze:

>>> Jeden (przyznaję, najłatwiejszy) przykład z listy: policz sobie
>>> miesięczne oszczędności wynikające z decyzji "zmieniam samochód na
>>> nowy co 6 a nie co 3 lata"
>>> Wyjdzie, jak sądzę, kilkaset złotych miesięcznie.
>>> I o tego typu zmianach w strukturze wydatków mówię, a nie
>>> bzdurno-ekstremalnym "sprzedam to wszystko w cholerę itd."
>> Zły przykład.
>> Koszt utrzymania samochodu rośnie wraz z jego wiekiem.
> trzyletni samochód kosztuje 36 tysiecy, nowy 72.
Nieprecyzyjne.
Nie podano marki samochodu, wyposażenia, stanu technicznego.
W sumie przykład bez ładu, składu i sensu.

Ale to drobiazg.
Kalkulacja kosztów utrzymania rodziny nie opiera się bowiem (nie powinna sie
opierać) ani na mniej lub bardziej chybionych przykładach, ani na próżnych
dywagacjach, ani nawet na dobrych chęciach. Powinna być wynikiem analizy
mierzalnych nieuniknionych kosztów finansowych i możliwości zdobycia środków
ich zaspokojenia, perspektyw ich utrzymania w dającej sie przewidzieć
przyszłości, zgromadzenia i utrzymania rezerwy finansowej na nieprzewidziane
sytuacje itp. A wszystko na bazie założonego i realnie osiągalnego celu
życiowego w konkretnych warunkach. Do tego trzeba posłużyć sie konkretnymi
kwotami, bajdurzenie nie ma wiekszego sensu.
Nie ma zatem możliwości stworzenia miary uniwersalnej.
Prosty przykład - dwie pary o zbliżonych, przeciętnych (np. w skali regionu)
dochodach, w podobnych warunkach środowiskowych. Tylko jedna z nich ma tytuł
do lokalu mieszkalnego (tu: obojętne jaki - komunalny, spółdzielczy,
własnościowy), a druga nie, i w efekcie zmuszeni są do wynajmowania na tzw.
wolnym rynku. Różnica w kosztach zamieszkiwania oczywista.
I to w zasadzie wystarcza - pierwsi dość spokojnie mogą zająć się
planowaniem potomka bez potrzeby szukania zmiany istniejącego stanu rzeczy,
drudzy mogą o tym na razie zapomnieć.
Oczywiście ten wywód dotyczy normalnych, przeciętnie inteligentych ludzi, a
nie wyznawców zasady "dał bóg dzieci, da i na dzieci".
Tak to wygląda.

--
Jotte

do góry

Dnia 25-01-2007 o 20:33:59 Jotte <t...@w...spam.wypad.polska>
napisał(a):

> W wiadomości news:op.tmp281etsw2pr1@to.napisal.tomasz.plokarz Tomek P.
> <a...@y...pl> pisze:
>
>>>> Jeden (przyznaję, najłatwiejszy) przykład z listy: policz sobie
>>>> miesięczne oszczędności wynikające z decyzji "zmieniam samochód na
>>>> nowy co 6 a nie co 3 lata"
>>>> Wyjdzie, jak sądzę, kilkaset złotych miesięcznie.
>>>> I o tego typu zmianach w strukturze wydatków mówię, a nie
>>>> bzdurno-ekstremalnym "sprzedam to wszystko w cholerę itd."
>>> Zły przykład.
>>> Koszt utrzymania samochodu rośnie wraz z jego wiekiem.
>> trzyletni samochód kosztuje 36 tysiecy, nowy 72.
> Nieprecyzyjne.
> Nie podano marki samochodu, wyposażenia, stanu technicznego.
> W sumie przykład bez ładu, składu i sensu.

Dlatego wcześniej napisałem o "kilkuset" złotych. Skoro ktoś mi zaprzecza,
że tego typu decyzja moze przynieść "kilkusetzłotowe" oszczędności, to i
wziąłem przykład liczbowy (a liczby dobrałem dla łatwości obliczen - nowy
samochod za 72k to niższa klasa średnia.

> Kalkulacja kosztów utrzymania rodziny nie opiera się bowiem (nie powinna
> sie opierać) ani na mniej lub bardziej chybionych przykładach, ani na
> próżnych dywagacjach, ani nawet na dobrych chęciach. Powinna być
> wynikiem analizy mierzalnych nieuniknionych kosztów finansowych i
> możliwości zdobycia środków ich zaspokojenia, perspektyw ich utrzymania
> w dającej sie przewidzieć przyszłości, zgromadzenia i utrzymania rezerwy
> finansowej na nieprzewidziane sytuacje itp. A wszystko na bazie
> założonego i realnie osiągalnego celu życiowego w konkretnych warunkach.
> Do tego trzeba posłużyć sie konkretnymi kwotami, bajdurzenie nie ma
> wiekszego sensu.

Tyle, że tego typu analizy (szacowanie ryzyka? aktuariusz w każdej
rodzinie?) są mniej więcej tyle samo warte, co stwierdzenie "mam dwie ręce
i łeb na karku, rodzinę i ze dwóch wypróbowanych przyjaciół".

> Nie ma zatem możliwości stworzenia miary uniwersalnej.

Nikt nie pretendował do stworzenia takowej.
Moi oponenci po prostu myślą statycznie (NAGLE pojawia się dziecko, koszt
miesięczny jego utrzymania wynosi X a mnie starcza do pierwszego i NIC się
nie da zrobić bez nagłego zwiększenia dokładnie o X miesięcznych dochodów
rodziny).

> Prosty przykład - dwie pary o zbliżonych, przeciętnych (np. w skali
> regionu) dochodach, w podobnych warunkach środowiskowych. Tylko jedna z
> nich ma tytuł do lokalu mieszkalnego (tu: obojętne jaki - komunalny,
> spółdzielczy, własnościowy), a druga nie, i w efekcie zmuszeni są do
> wynajmowania na tzw. wolnym rynku. Różnica w kosztach zamieszkiwania
> oczywista.

Właśnie, i obie pary ŻYJĄ. Nie jest nawet tak, że jedna z nich na
szerokiej stopie, a druga ledwo zipie.
Są ludzie, którzy przy 4k narzekają, a są tacy, którzy ucieszyliby się
(tak!) z 2k.

> I to w zasadzie wystarcza - pierwsi dość spokojnie mogą zająć się
> planowaniem potomka bez potrzeby szukania zmiany istniejącego stanu
> rzeczy, drudzy mogą o tym na razie zapomnieć.

Nonsens.

> Oczywiście ten wywód dotyczy normalnych, przeciętnie inteligentych
> ludzi, a nie wyznawców zasady "dał bóg dzieci, da i na dzieci".
> Tak to wygląda.

Moi Rodzice byli widać naprawdę głupi. Zrobili mnie (według łatwych
obliczeń) prawdopodobnie w noc poślubną i zapewne w związku z tym w ogóle
nie przeprowadzili żadnej analizy mierzalnych nieuniknionych kosztów
finansowych i możliwości zdobycia środków ich zaspokojenia.

Moi Dziadkowie po kądzieli byli - o ile to w ogóle możliwe - jeszcze
głupsi: za czasów Bieruta zrobili czworo dzieci, a za Gomułki jeszcze
dwoje. Ciekawe, czy brali pod uwagę konieczność zgromadzenia i utrzymania
rezerwy finansowej na nieprzewidziane sytuacje itp.

Babcia miała jedenaścioro rodzeństwa... nie, to już po prostu temat dla
Erich von Dänikena.

--
"Może i te wasze kontuzje są bolesne, ale tysiące krów będą cierpieć
znacznie bardziej, kiedy NBA przywróci skórzane piłki".
Jeden z prezesów PETA Dan Shannon w liście otwartym do koszykarzy NBA.

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:epaqgj$3nl$1@opal.icpnet.pl>
Any User <z...@u...pl> pisze:

przepiśca Any Usera:
>>>> Będziesz miał dziecko - zobaczysz jaka sytuacja jest "normalna" i
>>>> jakie są wtedy rzeczywiste potrzeby i matki i dziecka i rodziny

[...]
> Ale nie chodzi o to, abym ja się dowiadywał ze szczegółami, jak ciężko
> jest skonfrontować potrzeby dot. dzieci z realiami rynku pracy, gdyż:
[...]
> 2. Wyznaję pogląd, iż takim osobom *powinno* być ciężko, a wówczas
> przynajmniej kilka % tych osób zmusi się do lepszej pracy

Ale przecież w Twoim matrixie nie ma miejsca dla matek pracujących.
Przeczysz teraz sam sobie.

--
Nixe

do góry

Użytkownik "Tomek P." <a...@y...pl> napisał w wiadomości
news:op.tmpyorl5sw2pr1@to.napisal.tomasz.plokarz...

> Jeden (przyznaję, najłatwiejszy) przykład z listy: policz sobie miesięczne
> oszczędności wynikające z decyzji "zmieniam samochód na nowy co 6 a nie co
> 3 lata"

Kurde to dlaczego tak lemantuja, ze Polske zalewa fala szrotow, a sredni
wiek sanochodu u nas to przeszlo 10 lat? Pewnie to z przepychu sprowadzaja
te "wypasione" 15 letnie bryki.

MarkX

do góry