"Kriegspiel" <v...@k...com> writes:

[...]

> Czy słyszałem? To, co powyżej opisujesz, jest zmorą wielu firm - nazywa się
> to "dylematem dobrze czy tanio". Napotykam wiele firm, które w tens posób
> podchodzą do rzeczywistości. Otrzymuję często takie odpowiedzi: "No tak, to
> nam się nie udało, ale Pan chciał dobrą cenę, za drożej będzie lepiej". To
> ja się pytam - albo ktoś umie coś robić albo nie. Jeżeli ktoś za x zł coś
> robi na odpierdol ale za y zł zrobi dobrze, to według mnie trzeba go
> pogonić.

piekne uogolnienie, niestety nie bardzo proawdziwe. jest cala fura
zawodow, w ktorych zrobic dobrze znaczy poswiecic na to wiecej czasu.

ot chociazby grafik (przewalenie ilus-tam setek zdjec mozna zrobic
automatycznie i bedzie szybko a mozna zrobic kazde odddzielnie recznie
i efekt bedzie LEPSZY), jakikolwiek
designer... programista...dziennikarz.... autor tekstow...

koncowy produkt (komercyjny) to jest zawsze efekt kompromisu miedzy
jakoscia, terminem i cena.

jak ktos wymaga jakosci to musi sie pogodzic z wyzsza cena i dluzszym
terminem, bo tyle to realnie kosztuje w czasie, zerobienie czegos
taiego. jak chce tanio i szybko - cudowo nie ma, z czegos trzeba
zrezygnowac.
i nie ma tu nic do rzeczy czy sie ktos leni czy nie.



--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

"Kania" <k...@p...onet.pl> writes:


> Slyszales o ideale pracownika?? 19 lat, ukonczone studia na dwoch
> kierunkach, wolny, pracujacy po 20h na dobe i nie chcacy wynagrodzenia.
>
> Problem w tym... ze takich ludzi nie ma. Sa natomiast desperaci, ktorzy
> pojda za kazda cene do jakiejkolwiek pracy. Taka nasza polska
> rzeczywistosc... Przez ta desperacje mami obnizone pensje, bo pracodawca
> dziala na zasadzie: 'nie podoba Ci sie to won'.
>
> Jestem dobra w tym co robie, mam referencje od zleceniodawcow. Jednak w
> mojej branzy jest wielu ludzi znajacych sie troche na tym co robia... to
> glownie licealisci lub gimnazjalisci czasami studenci, choc Ci sie juz wyzej
> cenia. Nie potrzebuja duzo kasy, wiec sporo rzeczy robia za bezcen, za
> kieszonkowe... Ewentualny zleceniodawca (zwlaszcza male firmy lub osoby
> prywatne) chetniej wezma takiego wykonawce niz mnie... Bo ja zazadam wiecej
> pieniedzy. I nie jest wazne, ze ja daje gwarancje i rekojmie, ze moge
> wystawic fakture, ze mam doswiadczenie. Wazne, ze biore wiecej...

jakbym patrzyla od strony pracodawcy, to myslalabym sobie tak: no
dobra, co PONADTO oferujesz za wyzsza cene? spodziewalabym sie, ze
twoj projekt bedzie lepszy jakosciowo, na lepszym poziomie, staranniej
wykonany, szybciej - skoro masz doswiadczenie i cenisz sie bardziej,
niz ci licealisci.
spodziewalabym sie tez, ze w twojej ofercie to bedzie na pierwszym
miejscu.

jesli jednak nie am to miejsca - biore licealiste, bo tanszy a jego
produkt bedzie dokladnie taki sam.
to by do mnie przemawialo, a nie argument ze "ja wystawiam
fakture".. "mam doswiadczenie".

moze nie umiesz po prostu swoixh uslug odpowiednio sprzedac, przekonac
zleceniodawcy ze skorzysta z twojego zlecenia bardziej w dluzszej
perspektywie?



--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

"Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net> wrote in message
news:m2n0i29xhn.fsf@pierdol.ninka.net...

> jakbym patrzyla od strony pracodawcy, to myslalabym sobie tak: no
> dobra, co PONADTO oferujesz za wyzsza cene? spodziewalabym sie, ze
> twoj projekt bedzie lepszy jakosciowo, na lepszym poziomie, staranniej
> wykonany, szybciej - skoro masz doswiadczenie i cenisz sie bardziej,
> niz ci licealisci.
> spodziewalabym sie tez, ze w twojej ofercie to bedzie na pierwszym
> miejscu.
>
> jesli jednak nie am to miejsca - biore licealiste, bo tanszy a jego
> produkt bedzie dokladnie taki sam.
> to by do mnie przemawialo, a nie argument ze "ja wystawiam
> fakture".. "mam doswiadczenie".
>
> moze nie umiesz po prostu swoixh uslug odpowiednio sprzedac, przekonac
> zleceniodawcy ze skorzysta z twojego zlecenia bardziej w dluzszej
> perspektywie?

Przeczytaj moj poast dokladnie... Wytnij cale zdanie a nie jego fragment :

> > Bo ja zazadam wiecej
> > pieniedzy. I nie jest wazne, ze ja daje gwarancje i rekojmie, ze moge
> > wystawic fakture, ze mam doswiadczenie.

Wiesz co to jest rekojmia i gwarancja??

To wlasnie daje... To jest gwarancja tego, ze moja praca jest lepsza, bo nie
boje sie zagwarantowac, ze wszystko bedzie dzialac zgodnie z zalozeniami.
faktura i doswiadczenie, dla wiekszych firm sa to dosc wazne rzeczy, fakture
wrzuca sie w koszty, a doswiadczenie w jakims stopniu gwarantuje dobre
wykonanie zlecenia.

napisalam, tez mam, wrazenie, ze dosc jasno, ze licealista zna sie TROCHE na
tym co robi, bawil sie juz w tym i uwaza, ze zrobi to tak samo dobrze jak
zawodowy programista z kilkuletnim doswiadczeniem. Prawda jest taka, ze nie
zrobi tego ani lepiej, ani tak samo dobrze... Mialam juz okazje poprawiac
rozne rzeczy po takich osobach... A poprawki sa drozsze niz tworzenie czegos
od nowa.

Kania
GG: 299238

do góry

Poczytałem sobie dokładniej Twoje wypowiedzi nie bardzo Cię rozumiem w kilku
kwestiach, októrych na końcu - teraz do rzeczy:

>> Czy słyszałem? To, co powyżej opisujesz, jest zmorą wielu firm -
>> nazywa się to "dylematem dobrze czy tanio". Napotykam wiele firm,
>> które w tens posób podchodzą do rzeczywistości. Otrzymuję często
>> takie odpowiedzi: "No tak, to nam się nie udało, ale Pan chciał
>> dobrą cenę, za drożej będzie lepiej". To ja się pytam - albo ktoś
>> umie coś robić albo nie. Jeżeli ktoś za x zł coś robi na odpierdol
>> ale za y zł zrobi dobrze, to według mnie trzeba go pogonić.
>
> Hmmm... problem w tym, ze jestes wyjatkiem w takim mysleniu...

Pozwolę się nie zgodzić - kooperuję z wieloma firmami, które nie zmieniły
pracownikóe od bez mała 10 lat! Wyszkolili ich i teraz są zwyczajnie cenni!

>
> Slyszales o ideale pracownika?? 19 lat, ukonczone studia na dwoch
> kierunkach, wolny, pracujacy po 20h na dobe i nie chcacy
> wynagrodzenia.
>
> Problem w tym... ze takich ludzi nie ma. Sa natomiast desperaci,
> ktorzy pojda za kazda cene do jakiejkolwiek pracy. Taka nasza polska
> rzeczywistosc... Przez ta desperacje mami obnizone pensje, bo
> pracodawca dziala na zasadzie: 'nie podoba Ci sie to won'.


To nie są argumenty, które mnie przekonują - odbieram to jako uogólnienie.
To tak, jakby stwierdzić, że są pedofile i są Papuasi ale co z tego?
Zawsze będzie ktoś tańszy od Ciebie i ten, kto kieruje się TYLKO tym
kryterium weźmie jego, nie Ciebie.
Co do "nie podoba się to won" to chyba uproszczenie. Ja nie spotkałem się w
takim traktowaniem pracowników w firmach, gdzie praca tych pracowników
przynosi wymierne zyski firmie. Wliczam to swoja firmę. Mam też odpowiedni
system motywacji, dzięki któremu to pracownicy podtrzymują moje morale
względem pozyskiwania zleceń.


>
> Jestem dobra w tym co robie, mam referencje od zleceniodawcow. Jednak
> w mojej branzy jest wielu ludzi znajacych sie troche na tym co
> robia... to glownie licealisci lub gimnazjalisci czasami studenci,
> choc Ci sie juz wyzej cenia. Nie potrzebuja duzo kasy, wiec sporo
> rzeczy robia za bezcen, za kieszonkowe... Ewentualny zleceniodawca
> (zwlaszcza male firmy lub osoby prywatne) chetniej wezma takiego
> wykonawce niz mnie... Bo ja zazadam wiecej pieniedzy. I nie jest
> wazne, ze ja daje gwarancje i rekojmie, ze moge wystawic fakture, ze
> mam doswiadczenie. Wazne, ze biore wiecej...

I tu jest ten fragment, którego nie rozumiem - skoro jest tak SUPER, jak
piszesz - czemu nie zalożysz firmy i nie zaczniesz działać na wolnym rynku?
Rozumiem, że szukasz ETATU a nie zlecenia. Tak to właśnie odbieram w całości
wątku.


>
>> Po pierwsze: pisząc "mylisz się" nie pozostawiasz ani mnie ani sobie
>> furtki w dalszej rozmowe - przesądzasz. O wiele lepiej będzie Ci się
>> prowadziło rozmowy z ludźmi pisząc czy mówiąc w takich sytuacjach
>> "Moim zdaniem jest inaczej" lub "Pozwolę się nie zgodzić, gdyż..",
>> co wprowadza ton partnerski do rozmowy a nie narzuca, tak jak robisz
>> to Ty, nieomylności. W sytuacji, kiedy w dalszej części Twoje
>> argumenty nie są dla mnie przekonujące, odnoszę wyłącznie wrażenie,
>> że chcesz narzucić jakiś specyficzny sposób wymiany zdań a wydaje mi
>> się, że to tylko wymiana opinii. W czasach zatęchłego socjalizmu
>> wydawano książki "Sztuka przekonywania i dyskusji", skąd można było
>> czerpać wiedzę o tym, jak przekonywać, nie urażając. Dziś tylko
>> wydaje się poradniki jak być "skutecznym", choć ja jedynie czuję się
>> skutecznie zniechęcany do dalszych rozmów takimi gafami. Mógłbym
>> sobie pozwolić na kąśliwą uwagę: przy całych swoim wykształceniu, o
>> jakim piszesz czy napomykasz, jak doszło do tego, że nie posiadasz
>> umiejętności subtelnej wymiany zdań. Uwaga taka ma drugie dno i
>> pułapkę, bo jeżeli odpowiadasz, że oczywiście posiadasz takie
>> umiejętności, to brak zastosowania ich oznacza tylko, że lekceważysz
>> mnie jako partnera w rozmowie. Być może za wiele wymagam - faktem
>> jest, że spotkałem wiele sekretarek - wśród nich były i takie, które
>> zgłębiły tajniki erystyki, jak i takie, które potrafiły uśmiechać
>> się dekoltem. Ale to tylko nadal moja opinia i nie ma konieczności z
>> nią się zgadzać.
>
> Przeczytaj swoja wypowiedz dwa posty wyzej... ktorys akapit zaczales
> od 'mylisz sie'. Ja po prostu chcialam odpowiedziec w tym samym tonie
> :)

"touche"



--
Pozdrawiam serdecznie
Robert Gołębiewski
tłumaczenia, DTP i druk
www.2a.pl/~herodot

do góry

Nina M. Miller wrote:
> "Kriegspiel" <v...@k...com> writes:
>
> [...]
>
>> Czy słyszałem? To, co powyżej opisujesz, jest zmorą wielu firm -
>> nazywa się to "dylematem dobrze czy tanio". Napotykam wiele firm,
>> które w tens posób podchodzą do rzeczywistości. Otrzymuję często
>> takie odpowiedzi: "No tak, to nam się nie udało, ale Pan chciał
>> dobrą cenę, za drożej będzie lepiej". To ja się pytam - albo ktoś
>> umie coś robić albo nie. Jeżeli ktoś za x zł coś robi na odpierdol
>> ale za y zł zrobi dobrze, to według mnie trzeba go pogonić.
>
> piekne uogolnienie, niestety nie bardzo proawdziwe. jest cala fura
> zawodow, w ktorych zrobic dobrze znaczy poswiecic na to wiecej czasu.
>
> ot chociazby grafik (przewalenie ilus-tam setek zdjec mozna zrobic
> automatycznie i bedzie szybko a mozna zrobic kazde odddzielnie recznie
> i efekt bedzie LEPSZY), jakikolwiek
> designer... programista...dziennikarz.... autor tekstow...
>
> koncowy produkt (komercyjny) to jest zawsze efekt kompromisu miedzy
> jakoscia, terminem i cena.
>
> jak ktos wymaga jakosci to musi sie pogodzic z wyzsza cena i dluzszym
> terminem, bo tyle to realnie kosztuje w czasie, zerobienie czegos
> taiego. jak chce tanio i szybko - cudowo nie ma, z czegos trzeba
> zrezygnowac.
> i nie ma tu nic do rzeczy czy sie ktos leni czy nie.

Odniosłem wrażenie, że powyższe, to przekonywanie przekonanego. Napisałem
swoją wypowiedź zupełnie w innym kontekście.
Chodziło mi o to, że są ludzie, którzy wyraźnie mówią, że za "jakoś tam"
biorą tyle a za "jakość" tyle. Wolałbym, aby mówili, że "jakoś tam" wogóle
nie robią. Bo jeżeli przy "jakości" im nie wyjdzie, można odnieść wrażenie,
że próbują kogoś zrobić w konia. I nie ma to nic do rzeczy z kompromisami,
októrych tak wykwintnie piszesz. A dziennikarze są w ogromnej większości
kompletnie nie przygotowani do pracy.

--
Pozdrawiam serdecznie
Robert Gołębiewski
tłumaczenia, DTP i druk
www.2a.pl/~herodot

do góry

Rozważasz tę kwestię mentalności a ja Ci dam przykład prosty - bo z życia i
to na grupie praca.oferowana.
Dwa dni temu dałem ogłoszenie, w którym opisałem BARDZO WYRAŹNIE czego
oczekuję - a poszukiwałem autora WWW do ZAPROJEKTOWANIA strony i opieki nad
nią - duży serwis, rzędu 350 podstron. Istotne jest to, że napisałem
WYRAŹNIE, iż podstawowym kryterium dalszej rozmowy jest przysłanie
uproszczonego schematu, wizji strony głównej, nawet w jakimś jpg. Wyraźnie
zaznaczyłem, że nie należę do klubu, gdzie szukają pomysłów dla swoich
marnych grafików - ten temat jest poza dyskusją.
I co? Otrzymałem kilkadziesiąt ofert na co 3 zawierały konkretne pomysły.
Już wybrałem wykonawcę, ale rzecz jest w tym, że kilkadziesiąt osób nie
zadała sobie trudu zastosowania się do podsatawowego warunku. I nie
interesują mnie ich opinie o tym, że mieli złe doświadczenia i nie wysyłają
projektów, bo im kradną. Po co w takim razie wogóle piszą? Ufam, że to
nieumiejętność opanowania całości listu umysłem, bo inaczej zmuszony będę
mysleć, że to zwykłe cwaniactwo - bo skoro projektu nie mają, po co
zawracają mi głowę swoimi potfoliami, skoro napisałem, że portfolio nie
chcę?
Może pora zacząć zastanawiać się nad mentalnością ubiegającego się o pracę?
p.S. proszę tylko nie pisać, że to desperacja zmusza...

--
Pozdrawiam serdecznie
Robert Gołębiewski
tłumaczenia, DTP i druk
www.2a.pl/~herodot

do góry

"Kriegspiel" <v...@k...com> writes:

[...]

> Odniosłem wrażenie, że powyższe, to przekonywanie przekonanego. Napisałem
> swoją wypowiedź zupełnie w innym kontekście.
> Chodziło mi o to, że są ludzie, którzy wyraźnie mówią, że za "jakoś tam"
> biorą tyle a za "jakość" tyle. Wolałbym, aby mówili, że "jakoś tam" wogóle
> nie robią. Bo jeżeli przy "jakości" im nie wyjdzie, można odnieść wrażenie,
> że próbują kogoś zrobić w konia. I nie ma to nic do rzeczy z kompromisami,

ale w takim razie czy to nie jest kwestia po prostu tego, ze
_nieumiejetnie_ sprzedaja swoje uslugi/produkt?

imho, tak.
popatrz, jakos nikogo nie razi, a uwaza sie za normalne, ze pelna
wersja jakiegos programu, jak np. photoshop jest drozsza niz
np. photoshop elements. czy to znaczy, ze ten drugi program jest "byle
jaki"?
no przeciez nie. jet po prostu bardziej okrojony, nie ma tylu opcji.

z drugiej strony ja tez zauwazylam problem, ze sa ludzie, ktorzy
twierdza, iz 'jaka placa taka praca' i nie maja chociazby na tyle w
sobie profesjonalizmu, zeby to, co robia, zrobili DOBRZE. malo,
ograniczenie - ale porzadnie.

tylko ze to chyba jest odwieczny problem: w kazdej jednej pracy i
zawodzie sa ci, co robia na odwal sie i byle jak, i ci, co robia
porzadnie i najlepiej jak potrafia.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

"Kania" <k...@p...onet.pl> writes:

[..]

> napisalam, tez mam, wrazenie, ze dosc jasno, ze licealista zna sie TROCHE na
> tym co robi, bawil sie juz w tym i uwaza, ze zrobi to tak samo dobrze jak
> zawodowy programista z kilkuletnim doswiadczeniem. Prawda jest taka, ze nie
> zrobi tego ani lepiej, ani tak samo dobrze... Mialam juz okazje poprawiac
> rozne rzeczy po takich osobach... A poprawki sa drozsze niz tworzenie czegos
> od nowa.

ale w takim razie to ja nie widze problemu i nie rozumiem tego
narzekania, ze zleceniodawcy biora licealistow.
skoro licealista zawsze spieprzy a potem ktos po nim musi poprawiac i
te poprawki sa drozsze niz wykonanie od zera - to powinnas miec kupe
zlecen za calkiem niezla kase, prawda?


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

"Kriegspiel" <v...@k...com> writes:

> Rozważasz tę kwestię mentalności a ja Ci dam przykład prosty - bo z życia i
> to na grupie praca.oferowana.
> Dwa dni temu dałem ogłoszenie, w którym opisałem BARDZO WYRAŹNIE czego
> oczekuję - a poszukiwałem autora WWW do ZAPROJEKTOWANIA strony i opieki nad
> nią - duży serwis, rzędu 350 podstron. Istotne jest to, że napisałem
> WYRAŹNIE, iż podstawowym kryterium dalszej rozmowy jest przysłanie
> uproszczonego schematu, wizji strony głównej, nawet w jakimś jpg. Wyraźnie
> zaznaczyłem, że nie należę do klubu, gdzie szukają pomysłów dla swoich
> marnych grafików - ten temat jest poza dyskusją.
> I co? Otrzymałem kilkadziesiąt ofert na co 3 zawierały konkretne pomysły.
> Już wybrałem wykonawcę, ale rzecz jest w tym, że kilkadziesiąt osób nie
> zadała sobie trudu zastosowania się do podsatawowego warunku. I nie
> interesują mnie ich opinie o tym, że mieli złe doświadczenia i nie wysyłają
> projektów, bo im kradną. Po co w takim razie wogóle piszą? Ufam, że to
> nieumiejętność opanowania całości listu umysłem, bo inaczej zmuszony będę
> mysleć, że to zwykłe cwaniactwo - bo skoro projektu nie mają, po co
> zawracają mi głowę swoimi potfoliami, skoro napisałem, że portfolio nie
> chcę?
> Może pora zacząć zastanawiać się nad mentalnością ubiegającego się o pracę?
> p.S. proszę tylko nie pisać, że to desperacja zmusza...

imho powodem moze byc czysta bezmyslnosc w mechanicznym stosowaniu rad
z portalow dotyczacych pracy, rad typu "wciskaj sie wszedzie i do
kazdego, dzwon, mailuj, chodz osobiscie" "im wiecej ofert rozeslesz
tym lepiej, nie przejmuj sie, ze nie pasujesz do wymagan" etc.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

"Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net> wrote in message
news:m28ytmw2gd.fsf@pierdol.ninka.net...
> ale w takim razie to ja nie widze problemu i nie rozumiem tego
> narzekania, ze zleceniodawcy biora licealistow.
> skoro licealista zawsze spieprzy a potem ktos po nim musi poprawiac i
> te poprawki sa drozsze niz wykonanie od zera - to powinnas miec kupe
> zlecen za calkiem niezla kase, prawda?

A ja nie rozumiem Ciebie, przeciez jasno opisalam sytuacje. Czemu mnie
atakujesz?? Bede bardzo wdzieczna, jesli bedziesz czytac co napisalam a nie
atakowac mnie przy kazdej okazji, albo napisz wprost o co Ci chodzi.

NIGDZIE nie napisalam, ze licealista ZAWSZE 'pieprzy' sprawe. Napisalam, ze
poprawialam po takich osobach rozne rzeczy. Napisalam tez, ze tacy
'fachowcy' zanizaja stawki i dlatego nie mam 'kupy zlecen za calkiem niezla
kase'.

Kania
GG: 299238

do góry