Użytkownik "Tomek Bogusz" <t...@g...pl> napisał w
wiadomości news:clvhia$q4t$1@atlantis.news.tpi.pl...
> A wiec liberalizm w kazdej dzidzinie zycia - liberalizm totalny.

Nie wiem czy to można nazwać liberalizmem, ale mówiąc "po chłopsku"
chciałbym, aby każdy dostawał tylko tyle kasy ile chcą mu dać jego
klienci.
Uważasz to za niebezpieczną utopię?


> Feliks Dzierżyństki (to ten co podobno chodzil w trampkach) wprowadzal
> totalny komunizm - "kazda kasa jaka wplynie do firmy/czlowieka jest
> wspolna" i widzisz co z tego wyszlo.

Naprawde nie wiesz jaka róznica była (jest) w przepływie pieniądza w tak
zwanym komunizmie a jak jest na wolnym rynku?


> Liberalizm totalny jest tak samo niewykonalny jak prawdziwy komunizm i
> kazde dziecko o tym wie.

Tu się zgodze. Dziecku może w te bzdury uwierzyć. Osobie dorosłej już nie
wypada.
W totalnym liberalizmie człowiek doszedł od małpy do maszyny parowej.
Póżniej paru chorych na umyśle oraz paru cwaniaków zaczeło opowiadać bajki
szaraczkom i wbrew ich woli i możliwościom stawiac ich na piedestał.
Mamy czkawke do dzisiaj po tych zabawach.


>Wiec ok - wszystkie szkoly sa prywatne - nauka kazdego dziecka kosztuje
konkretna kwote wypisana w cenniku. Dokladnie tak samo z szpitalami.
> Efekt: uczymy tylko tych co maja pieniadze - leczymy tylko tych co maja
> pieniadze. Dochodzimy do czego ? Ano do tego, ze biedni sa analfabetami
> i umieraja mlodo.

Więc ok - wszystkie sklepy są prywatne - jedzenie dla kazego dziecka
kosztuje konkretną kwote wypisaną na półce w sklepie.
Efekt: jedzą tylko ci co maja pieniądze. Dochodzimy do czego? Ano do tego,
że biedni umierają z głodu.

Ja nie spotkałem biednego umierającego z głodu. Ty spotkałeś? Jeżeli tak
to ile kasy im dajesz co miesiąc, aby nie umarli?


>Problem ten lezy w tym, ze urzednicy w poslce NIE ODPOWIADAJA ZA WLASNE
DECYZJE.

Nikt i nigdzie nie bedzie odpowiadał za swoje decyzje jeżeli od tych
decyzji nie bedzie uzależnione czy wogóle ma wypłate i jak dużą.

>I nie ma tu nic do rzeczy, czy system polityczny jest liberalny,
socjalistyczny, komunistyczny, feudalny czy czysto kapitalistyczny.

Oczywiście, że nie ma nic do rzeczy jak się go nazwie.


vertret

do góry

Tomek Bogusz wrote:

> Stawianie sprawy w ten sposob to poslugiwanie sie daleko idacymi
> uproszczeniami oraz niebezpiecznym zblizeniem do populizmu liberalnego.
> Liberalizm totalny jest tak samo niewykonalny jak prawdziwy komunizm i
> kazde dziecko o tym wie.

Fantastyczny chwyt, próbujący zdyskredytować wszystkie osoby myślące
przeciwnie. :-)

> Mowisz o tym w kontekscie pracy nauczycieli. Wiec ok - wszystkie szkoly
> sa prywatne - nauka kazdego dziecka kosztuje konkretna kwote wypisana w
> cenniku. Dokladnie tak samo z szpitalami.
> Efekt: uczymy tylko tych co maja pieniadze - leczymy tylko tych co maja
> pieniadze. Dochodzimy do czego ?

Nie dałbyś trochę swoich zarobionych pieniędzy na to, żeby dzieci
biednych ludzi mogły się uczyć. Ja bym dał. Ale ciebie może trzeba zmusić
poprzez wyższe podatki? Uważasz, że to lepiej jeśli ludzie oddają kasę pod
przymusem, przy okazji opłacając urzędników-nierobów, czy lepiej jak
dają dobrowolnie? Ja uważam, że to drugie jest lepsze.

> Ano do tego, ze biedni sa analfabetami
> i umieraja mlodo. Dokladnie tak jak we Francji przed rewolucja - plebs
> dawal dupy za jednego franka, nie umial sie podpisac i sprzedawal wlasne
> zęby oraz wlosy aby miec franka na jedzenie dla bachorow.

Nie interesuję się mocno historią. Przed rewolucją był we Francji
idealny liberalizm? To chciałeś powiedzieć?

> Systemy idealne sa z natury utopią.

A tu zgoda.

> Kazdy kto w nie wierzy jest albo
> glupcem, albo latwowiernym idealistą.

A jak nazwać dążenie do bycia możliwie blisko ideału. Dążenie
w jakimś kierunku. Czy jeśli chcę więcej liberalizmu to też
jestem głupcem np.?

> Problem odpowiedniego wydawania panstwowej kasy nie lezy w tym, ze
> urzednicy sa lepsi czy gorsi. Problem ten lezy w tym, ze urzednicy w
> poslce NIE ODPOWIADAJA ZA WLASNE DECYZJE.

Absolutnie - to jest bardzo poważny problem. :-(

--
Stach Tlen: stachobywatelpl, GG: 1811474
Jabber: stach at jabber atman pl

do góry

VERTRET wrote:

> W totalnym liberalizmie człowiek doszedł od małpy do maszyny parowej.

Może bez przesady. Chłopi przywiązani do ziemi i oddający dziesięcinę
(och, jak chciałbym dzisiaj płacić tylko dziesięcinę...),
niewolnictwo, feudalizm, starożytny Rzym, to nie totalny
liberalizm.

--
Stach Tlen: stachobywatelpl, GG: 1811474
Jabber: stach at jabber atman pl

do góry

[cut]
>>A wiec liberalizm w kazdej dzidzinie zycia - liberalizm totalny.
>
>
> Nie wiem czy to można nazwać liberalizmem, ale mówiąc "po chłopsku"
> chciałbym, aby każdy dostawał tylko tyle kasy ile chcą mu dać jego
> klienci.
> Uważasz to za niebezpieczną utopię?
>

Utopia ukryta jest w slowie 'KAŻDY". Walisz tu definicje calkowicie
wolnego rynku w kazdej dziedzinie zycia. Cywilizacja ma to do siebie ze
nie da sie stworzyc wolnego rynku w KAŻDEJ dziedzinie zycia.
Ja uwazam, ze wolny rynek powinien byc tam, gdzie ma on sens. I w
wiekszosci przypadkow tak wlasnie jest (nie chce tu uskuteczniac
pogladow interwencjonizmu panstwa w kazdej dziedzinie zycia - rowniez
mam liberalne podejscie do gospodarki i uwazam, ze wszedzie gdzie ma to
sens, rynek powinien byc wolny).
Teza jest zasadniczo latwa do udowodnienia: rozwoj cywilizacji i
technologii w niedlugiej przyszlosci doprowadzi do tego, ze
maszyny/komputery beda wykonywac coraz wiecej pracy. Itegracja systemow
wszelkiej masci doprowadzi do tego ze w procesach biznesowych w ktorych
obecnie pracuje powiedzmy 20 osob, bedzie pracowal tylko jeden czlowiek
(ten od podejmowania strategicznych decyzji - reszte wykona system).
Sprawa sprowadzi sie do tego, ze pracy bedzie malo a dochodowosc
biznesow bedzie potężna (wartosc dodana z wykorzystania technologii). Co
wtedy ? Totalnie wolny rynek wygeneruje totalne bezrobocie - jesli nikt
nie bedzie tego probowal to stan ten wygeneruje totalną wojnę. Przeciez
to jest proste jak drut.

>
>
>>Feliks Dzierżyństki (to ten co podobno chodzil w trampkach) wprowadzal
>>totalny komunizm - "kazda kasa jaka wplynie do firmy/czlowieka jest
>>wspolna" i widzisz co z tego wyszlo.
>
>
> Naprawde nie wiesz jaka róznica była (jest) w przepływie pieniądza w tak
> zwanym komunizmie a jak jest na wolnym rynku?
>
>

Doskonale wiem. Przeplyw pieniadza to tylko element wolnego rynku.
Piszac zdanie o Dzierzynskim mialem na mysli calosc problemu a nie jego
element.

>
>>Liberalizm totalny jest tak samo niewykonalny jak prawdziwy komunizm i
>>kazde dziecko o tym wie.
>
>
> Tu się zgodze. Dziecku może w te bzdury uwierzyć. Osobie dorosłej już nie
> wypada.
> W totalnym liberalizmie człowiek doszedł od małpy do maszyny parowej.
> Póżniej paru chorych na umyśle oraz paru cwaniaków zaczeło opowiadać bajki
> szaraczkom i wbrew ich woli i możliwościom stawiac ich na piedestał.
> Mamy czkawke do dzisiaj po tych zabawach.
>
>

Nie rozumiem co chciales powiedziec.

>
>>Wiec ok - wszystkie szkoly sa prywatne - nauka kazdego dziecka kosztuje
>
> konkretna kwote wypisana w cenniku. Dokladnie tak samo z szpitalami.
>
>>Efekt: uczymy tylko tych co maja pieniadze - leczymy tylko tych co maja
>>pieniadze. Dochodzimy do czego ? Ano do tego, ze biedni sa analfabetami
>>i umieraja mlodo.
>
>
> Więc ok - wszystkie sklepy są prywatne - jedzenie dla kazego dziecka
> kosztuje konkretną kwote wypisaną na półce w sklepie.
> Efekt: jedzą tylko ci co maja pieniądze. Dochodzimy do czego? Ano do tego,
> że biedni umierają z głodu.
>
> Ja nie spotkałem biednego umierającego z głodu. Ty spotkałeś? Jeżeli tak
> to ile kasy im dajesz co miesiąc, aby nie umarli?
>
>

Ups, nie widziales nigdy biednych ludzi ? Proponuje przejscc sie na
najblizszy dworzec kolejowy lub wlaczyc telewizor o dowolnej porze dnia.
Pozatym, nie rozumiem pytania dot. kwoty jaka mam im dawac. Sprecyzuj
pytanie zawierajac w nim zwiazek przyczynowy jego zadania.

>
>>Problem ten lezy w tym, ze urzednicy w poslce NIE ODPOWIADAJA ZA WLASNE
>
> DECYZJE.
>
> Nikt i nigdzie nie bedzie odpowiadał za swoje decyzje jeżeli od tych
> decyzji nie bedzie uzależnione czy wogóle ma wypłate i jak dużą.
>
>

Fakt, iz maslo zrobione jest z masla nie powinien wplywac na to, ze
nalezy o tym opowiadac calemu swiatu. W swoim zdaniu postawiles teze,
ktora potem wykorzystales do jej udowodniania. Mi chodzilo o to, ze
urzednicy nie odpowiadaja za wlasne decyzje i nic wiecej. Pobieranie
wyplaty ma niewiele wspolnego z tytularnym brakiem odpowiedzialnosci za
wykonywana prace.

>>I nie ma tu nic do rzeczy, czy system polityczny jest liberalny,
>
> socjalistyczny, komunistyczny, feudalny czy czysto kapitalistyczny.
>
> Oczywiście, że nie ma nic do rzeczy jak się go nazwie.
>
>

Jak najbardziej nie chodzilo mi o nazwy. Chodzi mi o to, ze utopie typu
"kazdy dostaje tylko tyle, ile ktos chce mu dac" sa niezalezne od
systemu politycznego. Utopia jest na wyzszym poziomie postrzegania.

Pozdrawiam
Tomek

do góry

Tomek Bogusz wrote:

> Teza jest zasadniczo latwa do udowodnienia: rozwoj cywilizacji i
> technologii w niedlugiej przyszlosci doprowadzi do tego, ze
> maszyny/komputery beda wykonywac coraz wiecej pracy. Itegracja systemow
> wszelkiej masci doprowadzi do tego ze w procesach biznesowych w ktorych
> obecnie pracuje powiedzmy 20 osob, bedzie pracowal tylko jeden czlowiek
> (ten od podejmowania strategicznych decyzji - reszte wykona system).

Mniej więcej tego się obawiano jak wprowadzano nowe maszyny do fabryk.
Prawda jest taka, że ktoś zawsze musi konstruować te magiczne maszyny
robiące wszystko, serwisować je, obsługiwać.
Jak to gdzieś widziałem na jakimś satyrycznym rysunku:
"ta maszyna zastępuje pracę 5 robotników, do jej
obsługi potrzeba 10 specjalistów". :-)

> Sprawa sprowadzi sie do tego, ze pracy bedzie malo a dochodowosc
> biznesow bedzie potężna (wartosc dodana z wykorzystania technologii). Co
> wtedy ? Totalnie wolny rynek wygeneruje totalne bezrobocie - jesli nikt
> nie bedzie tego probowal to stan ten wygeneruje totalną wojnę. Przeciez
> to jest proste jak drut.

Chwila chwila, ty się boisz rozwoju techniki, a nie wolnego rynku.
Jakoś na razie historia pokazała, że wprowadzanie nowych technik
nie prowadzi do totalnego bezrobocia. Oczywiście rozpoczęcie produkcji
samochodów spowodowało, że pracę stracili producenci batów do poganiania
koni, ale jakoś nie odbiło się to na cywilizacji.
Może tym razem historia się nie powtórzy? Może. Ale raczej
nie spodziewałbym się tego.

> Ups, nie widziales nigdy biednych ludzi ? Proponuje przejscc sie na
> najblizszy dworzec kolejowy lub wlaczyc telewizor o dowolnej porze dnia.
> Pozatym, nie rozumiem pytania dot. kwoty jaka mam im dawac. Sprecyzuj
> pytanie zawierajac w nim zwiazek przyczynowy jego zadania.

Ci ludzie chcą żyć w takich warunkach. Mieszkający na dworcu
systematycznie odmawiają jakiejkolwiek pomocy (patrz ostatnia akcja
wyrzucania bezdomnych z dw. Centralnego w Warszawie), stawiając
swoją wolność do robienia czego chcą, wyżej.
Ponadto żebranie na dworcach jest całkiem dochodowym biznesem.
Można wyciągnąć trzycyfrową liczbę złotówek dziennie (wiem z opowiadań
ludzi, którzy z tymi żebrzącymi mieli często do czynienia).

--
Stach Tlen: stachobywatelpl, GG: 1811474
Jabber: stach at jabber atman pl

do góry

>> Stawianie sprawy w ten sposob to poslugiwanie sie daleko idacymi
>> uproszczeniami oraz niebezpiecznym zblizeniem do populizmu liberalnego.
>> Liberalizm totalny jest tak samo niewykonalny jak prawdziwy komunizm i
>> kazde dziecko o tym wie.
>
>
> Fantastyczny chwyt, próbujący zdyskredytować wszystkie osoby myślące
> przeciwnie. :-)
>

No bez przesady :) Nie lubie utopijnych pogladow i tyle. Pozatym nie
lubie widziec efetow populistycznych gadek roznych politykow
obiecujacych ludziom miód i mleko za marny glos w wyborach. Wolny rynek
albo smierc ? Cokolwiek albo smierc (za 'cokolwiek' wpisz sobie
cokolwiek) ? Przeciez to nierealne dyrdymaly.


>> Mowisz o tym w kontekscie pracy nauczycieli. Wiec ok - wszystkie
>> szkoly sa prywatne - nauka kazdego dziecka kosztuje konkretna kwote
>> wypisana w cenniku. Dokladnie tak samo z szpitalami.
>> Efekt: uczymy tylko tych co maja pieniadze - leczymy tylko tych co
>> maja pieniadze. Dochodzimy do czego ?
>
>
> Nie dałbyś trochę swoich zarobionych pieniędzy na to, żeby dzieci
> biednych ludzi mogły się uczyć. Ja bym dał. Ale ciebie może trzeba zmusić
> poprzez wyższe podatki? Uważasz, że to lepiej jeśli ludzie oddają kasę pod
> przymusem, przy okazji opłacając urzędników-nierobów, czy lepiej jak
> dają dobrowolnie? Ja uważam, że to drugie jest lepsze.
>

:) Anarchista - mażyciel :)
Urzednicy - nieroby to fakt oczywisty. Gigantyczne i czesto
nieuzasadnione koszty utrzymania tego panstwa - to fakt oczywisty. Ale
utrzymywac biednych tylko z tego, czy ktos im cos da, albo nie ?? UTOPIA
!!! Zadzwon do pierwszej lepszej uczciwej fundacji i zapytaj o to ile
dostaja kasy od ludzi. Potem zaytaj jaki procent tej kasy jest dany
calkowicie bezinteresownie, a nie po to zeby sobie cos od podatku
odpisac itp.
Utopie szerzysz kolego na maxa.

> > Ano do tego, ze biedni sa analfabetami
>
>> i umieraja mlodo. Dokladnie tak jak we Francji przed rewolucja - plebs
>> dawal dupy za jednego franka, nie umial sie podpisac i sprzedawal
>> wlasne zęby oraz wlosy aby miec franka na jedzenie dla bachorow.
>
>
> Nie interesuję się mocno historią. Przed rewolucją był we Francji
> idealny liberalizm? To chciałeś powiedzieć?
>

Nie byl. Jednak biorac pod uwage mieszczanski plebs (przecietny obywatel
w polsce to tez troche 'mieszczanski plebs') oraz jego codzienne zycie,
tak to mozna nazwac - kazdy mial tyle ile mogl zarobic (lub ukrasc).
Struktury panstwa mialy gdzies co sie dzieje w plebsie.

>> Kazdy kto w nie wierzy jest albo glupcem, albo latwowiernym idealistą.
>
>
> A jak nazwać dążenie do bycia możliwie blisko ideału. Dążenie
> w jakimś kierunku. Czy jeśli chcę więcej liberalizmu to też
> jestem głupcem np.?
>

To juz twoja przewrotna teza :) Wiecej liberalizmu - zgoda. Maksymalnie
duzo liberalizmu w ramach zdrowego rozsadku oraz logiki -
zgoda,zgoda,zgoda.
Ale nie uzywajmy w tym slow KAZDY, WSZYSTKO. Nie wszystko, tylko
maksymalnie duzo. To subtelna, ale chyba najistotniejsza roznica.


>> Problem odpowiedniego wydawania panstwowej kasy nie lezy w tym, ze
>> urzednicy sa lepsi czy gorsi. Problem ten lezy w tym, ze urzednicy w
>> poslce NIE ODPOWIADAJA ZA WLASNE DECYZJE.
>
>
> Absolutnie - to jest bardzo poważny problem. :-(
>

To jest clou. Panstwo ma byc sprawiedliwe, skuteczne i uczciwe. Jesli
takie bedzie, to mozemy je nazywac jak chcemy. Cala moja wypowiedz
(zarowno ta, jak i poprzednie w tym watku) posrednio odnosza sie wlasnie
do tego. Szukamy problemow nie tam, gdzie one sa naprawde. Nie ulegajmy
taniemu populizmowi

To tyle

Tomek

Tomek

do góry

>
> Mniej więcej tego się obawiano jak wprowadzano nowe maszyny do fabryk.
> Prawda jest taka, że ktoś zawsze musi konstruować te magiczne maszyny
> robiące wszystko, serwisować je, obsługiwać.
> Jak to gdzieś widziałem na jakimś satyrycznym rysunku:
> "ta maszyna zastępuje pracę 5 robotników, do jej
> obsługi potrzeba 10 specjalistów". :-)
>

Ot i populizm czysty jak łza :)
Wierzysz w cos, czego nie potrafisz udowodnic. Pozatym satyryczny
rysunek to nie dowod na cokolwiek :)


>
> Chwila chwila, ty się boisz rozwoju techniki, a nie wolnego rynku.
> Jakoś na razie historia pokazała, że wprowadzanie nowych technik
> nie prowadzi do totalnego bezrobocia. Oczywiście rozpoczęcie produkcji
> samochodów spowodowało, że pracę stracili producenci batów do poganiania
> koni, ale jakoś nie odbiło się to na cywilizacji.
> Może tym razem historia się nie powtórzy? Może. Ale raczej
> nie spodziewałbym się tego.
>

Czyzby ? To dlaczego w USA trwa bardzo goraca dyskusja na temat, czy
wprowadzic system 'bezrobotnego na cale zycie'. Chodzi o obywatela,
ktory pozbawi sie prawa do pracy, a w zamian za to panstwo bedzie mu
wyplacac solidny zasilek przez cale zycie ?
Dlaczego wlasnie niemcy w Europie maja w tej chwili najwieksze problemy
z rosnacym bezrobociem ?
Dlaczego slowa typu 'nadprodukcja', 'zwolnienia grupowe z powodu
redukcji kosztow' sa tak czesto obecne w mediach ?
Dlaczego w chinach godzina pracy kosztuje srednio 0.10 EUR ?
Ja sie nie boje ani wolnego rynku, ani rozwoju techniki. Panstwo jest od
tego, aby takie sytuacje przewidywac i im przeciwdzialac. A wiec
DZIAŁAC, ROBIC COS. A stwierdzenia kolegi, ktore sprokurowaly ta
dyskusje twierdzily wlasnie cos dokladnie odwrotnego.

>> Ups, nie widziales nigdy biednych ludzi ? Proponuje przejscc sie na
>> najblizszy dworzec kolejowy lub wlaczyc telewizor o dowolnej porze dnia.
>> Pozatym, nie rozumiem pytania dot. kwoty jaka mam im dawac. Sprecyzuj
>> pytanie zawierajac w nim zwiazek przyczynowy jego zadania.
>
>
> Ci ludzie chcą żyć w takich warunkach. Mieszkający na dworcu
> systematycznie odmawiają jakiejkolwiek pomocy (patrz ostatnia akcja
> wyrzucania bezdomnych z dw. Centralnego w Warszawie), stawiając
> swoją wolność do robienia czego chcą, wyżej.
> Ponadto żebranie na dworcach jest całkiem dochodowym biznesem.
> Można wyciągnąć trzycyfrową liczbę złotówek dziennie (wiem z opowiadań
> ludzi, którzy z tymi żebrzącymi mieli często do czynienia).
>

A prawda, prawda. Ale nie OGÓLNA PRAWDA. Przyklad z dworcami moze byl i
niefortunny. Ale fakt jest faktem - poziom biedy w polsce jest wysoki,
standowczo za wysoki.

Tomek

do góry

Tomek Bogusz wrote:

>> Fantastyczny chwyt, próbujący zdyskredytować wszystkie osoby myślące
>> przeciwnie. :-)
>
> No bez przesady :) Nie lubie utopijnych pogladow i tyle. Pozatym nie
> lubie widziec efetow populistycznych gadek roznych politykow
> obiecujacych ludziom miód i mleko za marny glos w wyborach. Wolny rynek
> albo smierc ? Cokolwiek albo smierc (za 'cokolwiek' wpisz sobie
> cokolwiek) ? Przeciez to nierealne dyrdymaly.

A nie nie, oczywiście. To już jakiś fanatyzm. Na szczęście nie oglądam tv
i nie muszę oglądać mord naszych polityków. :-)

> :) Anarchista - mażyciel :)
> Urzednicy - nieroby to fakt oczywisty. Gigantyczne i czesto
> nieuzasadnione koszty utrzymania tego panstwa - to fakt oczywisty. Ale
> utrzymywac biednych tylko z tego, czy ktos im cos da, albo nie ??
> UTOPIA !!!

E tam. Przecież i tak się z tego utrzymują. Dokładnie z tego, czy ktoś
im da czy nie. W obecnym systemie pomocy państwowej są uzależnieni
nie od niezależnych decyzji milionów osób, tylko często od
decyzji paru urzędników, którzy stwierdzą *czy i ile należy dać*.
Ja bym dał biednym większą szansę i pozostawił każdemu tę decyzję.

> Zadzwon do pierwszej lepszej uczciwej fundacji i zapytaj o to ile
> dostaja kasy od ludzi. Potem zaytaj jaki procent tej kasy jest dany
> calkowicie bezinteresownie, a nie po to zeby sobie cos od podatku
> odpisac itp.
> Utopie szerzysz kolego na maxa.

Co insynuujesz? Że organizacje dobroczynne są zaowalowanym przekrętem?
Ejże, to by była przesada. :-)
A pewnie, że nie są *całkowicie* bezinteresowne.
Ci z fundacji też muszą (albo i nie) z czegoś żyć.
Jak mam fundacje to ja sobie mogę wybrać taką, która mi odpowiada.
Np. prowadzoną przez zakonników, którzy dla siebie będą brać prawie nic.
W przypadku państwa wyboru nie mam. Urzędnik *na pewno* będzie brał
dużo dla siebie.

Organizacje takie jak Caritas całkiem sensownie pomagają codziennie
wielu ludziom. Ileś ludzi dostaje choćby jedzenie, po odstaniu swojego
w kolejce.

>> Nie interesuję się mocno historią. Przed rewolucją był we Francji
>> idealny liberalizm? To chciałeś powiedzieć?
>
> Nie byl. Jednak biorac pod uwage mieszczanski plebs (przecietny obywatel
> w polsce to tez troche 'mieszczanski plebs') oraz jego codzienne zycie,
> tak to mozna nazwac - kazdy mial tyle ile mogl zarobic (lub ukrasc).
> Struktury panstwa mialy gdzies co sie dzieje w plebsie.

Struktury państwa były zainteresowane, obawiam się że również prawną,
nierównością. Struktury państwa były opanowane przez ówczesnych bogatych.
Mieszkaniec miasta *nie mógł* mieć wpływu na ten stan.
Nastąpiła rewolucja i teraz biedni stali się bogatymi i na odwrót. ;-)
Bo przecież w rewolucjach chodzi o to, żeby się nachapać, a nie wprowadzić
równość dla wszystkich. :-P

> Ale nie uzywajmy w tym slow KAZDY, WSZYSTKO. Nie wszystko, tylko
> maksymalnie duzo. To subtelna, ale chyba najistotniejsza roznica.

Okey. Spróbujmy używać "dostatecznie dużo", "prawie wszyscy", ale
to takie niewygodne. ;-)

> To jest clou. Panstwo ma byc sprawiedliwe, skuteczne i uczciwe.

A nadto, skoro ma już być, to powinno jak najmniej przeszkadzać.
Niech się zajmie jakimiś podstawowymi celami. Jak wojsko.

> Jesli takie bedzie, to mozemy je nazywac jak chcemy. Cala moja wypowiedz
> (zarowno ta, jak i poprzednie w tym watku) posrednio odnosza sie wlasnie
> do tego. Szukamy problemow nie tam, gdzie one sa naprawde. Nie ulegajmy
> taniemu populizmowi

Tak a'propos odpowiedzialności urzędników.
Czy ci ze skarbówki nie zostali wreszcie zobowiązani do odpowiadania
za swoje decyzje?

--
Stach Tlen: stachobywatelpl, GG: 1811474
Jabber: stach at jabber atman pl

do góry

Tomek Bogusz wrote:

> Ot i populizm czysty jak łza :)
> Wierzysz w cos, czego nie potrafisz udowodnic. Pozatym satyryczny
> rysunek to nie dowod na cokolwiek :)

No pewnie że nie. Dlatego napisałem, że to rysunek satyryczny.
Ale fajnie obrazuje pewną tendencję.
Jak miałbym to udowodnić? Może poprzez historię.
Wynalazki powstają, a świat się jednak jakoś dalej kręci.

> Czyzby ? To dlaczego w USA trwa bardzo goraca dyskusja na temat, czy
> wprowadzic system 'bezrobotnego na cale zycie'. Chodzi o obywatela,
> ktory pozbawi sie prawa do pracy, a w zamian za to panstwo bedzie mu
> wyplacac solidny zasilek przez cale zycie ?

Naprawdę trwa taka dyskusja? Cholera, przeoczyłem.
Ciekawa koncepcja, zahaczająca o niewolnictwo. To chyba jakiś ponury
żart.

> Dlaczego wlasnie niemcy w Europie maja w tej chwili najwieksze problemy
> z rosnacym bezrobociem ?

Bo mają przeładowany socjal. Jak bym dostawał 80% ostatniego wynagrodzenia
(czy ile tam mają) jako zasiłek przez parę miesięcy, to też bym sobie
wolne od pracy zrobił. A pozostali muszą mi teraz płacić daninę
na te moje 80%.

> Dlaczego slowa typu 'nadprodukcja', 'zwolnienia grupowe z powodu
> redukcji kosztow' sa tak czesto obecne w mediach ?

Naprodukcja jest w dziedzinie rolnictwa, gdzie państwo "uregulowało"
sobie rynek cenami minimalnymi skupu. W związku z tym rolnicy
produkują ile wlezie bo przecież mają "gwarancję" skupu,
zamiast produkować tyle ile mogłoby się dać sprzedać.

Rozwiń tę redukcję kosztów, bo nie czuję gdzie problem.

> Dlaczego w chinach godzina pracy kosztuje srednio 0.10 EUR ?

Nie mam pojęcia. Za tyle widać są tam ludzie gotowi pracować.
Zapewne praca wykonywana przez niewolników w obozach pracy
jest zbyt "konkurencyjna" :-/

> Ja sie nie boje ani wolnego rynku, ani rozwoju techniki. Panstwo jest od
> tego, aby takie sytuacje przewidywac i im przeciwdzialac. A wiec
> DZIAŁAC, ROBIC COS. A stwierdzenia kolegi, ktore sprokurowaly ta
> dyskusje twierdzily wlasnie cos dokladnie odwrotnego.

Ja bym się zastanowił czy państwo coś powinno robić.
Może raczej właśnie powinno zaniechać robienia czegokolwiek.
Bo regulacje nie służą "dobru ogólnemu", ale są opłacane
przez ludzi, którzy chcą mieć prawnie zagwarantowane zyski
i poprzez prawo wykosić konkurencję.

> A prawda, prawda. Ale nie OGÓLNA PRAWDA. Przyklad z dworcami moze byl i
> niefortunny. Ale fakt jest faktem - poziom biedy w polsce jest wysoki,
> standowczo za wysoki.

Ludzie biedni zawsze będą. Np. zarabiający w Polsce średnią krajową,
we Francji byłby żebrakiem. To jest względne.
Poziom biedy w Polsce jest nie tyle za wysoki, co ogólnie
poziom posiadania jest niższy niż w krajach zachodnich. Gdyby nie to
porównanie, to może bylibyśmy całkiem bogaci. ;-)

--
Stach Tlen: stachobywatelpl, GG: 1811474
Jabber: stach at jabber atman pl

do góry

> No pewnie że nie. Dlatego napisałem, że to rysunek satyryczny.
> Ale fajnie obrazuje pewną tendencję.
> Jak miałbym to udowodnić? Może poprzez historię.
> Wynalazki powstają, a świat się jednak jakoś dalej kręci.
>

Pewnie tak. Tendencja jest w pewnym sensie prawdziwa. Ale tylko w pewnym
sensie :)


>> Czyzby ? To dlaczego w USA trwa bardzo goraca dyskusja na temat, czy
>> wprowadzic system 'bezrobotnego na cale zycie'. Chodzi o obywatela,
>> ktory pozbawi sie prawa do pracy, a w zamian za to panstwo bedzie mu
>> wyplacac solidny zasilek przez cale zycie ?
>
>
> Naprawdę trwa taka dyskusja? Cholera, przeoczyłem.
> Ciekawa koncepcja, zahaczająca o niewolnictwo. To chyba jakiś ponury
> żart.
>

Czemu niewolnictwo ? Rynek produkcyjny w XX wieku przeksztalca sie
powoli w rynek uslug. Coraz wieksza produkcja wymaga coraz mniej zasobow
ludzkich. Uslugi musza zatkac ta dziure. Potrzebna jest generacja nowych
potrzeb ludzi. Ludzie musza potrzebowac coraz wiecej i wiecej dziwnych
rzeczy (np. wszelkiego rodzaju badziewia reklamowane w telewizji, ktore
do niczego nie sluza a ludzie to kupuja). A przez to coraz wiekszy rynek
uslug bedzie wchlanial tych, co zostali wyeliminowani z produkcji.
Jednak wielu z nich znajdzie sie za burta - w przypadku gdy bedzie za
malo pracy.
Po to wlasnie tworzy sie system 'swiadomego bezrobocia na cale zycie'.
Wielka produkcja da na to kase (w postaci podatkow) a ludzie ci beda
konsumowac uslugi. Ot, taka nowa ekonomia.
Przypomnij sobie, ze jeszcze kilka lat temu mowiono na teorie Keynesa,
ze sa do kitu i nigdy sie nie spelnia - a jednak sie spelnily.

>> Dlaczego wlasnie niemcy w Europie maja w tej chwili najwieksze
>> problemy z rosnacym bezrobociem ?
>
>
> Bo mają przeładowany socjal. Jak bym dostawał 80% ostatniego wynagrodzenia
> (czy ile tam mają) jako zasiłek przez parę miesięcy, to też bym sobie
> wolne od pracy zrobił. A pozostali muszą mi teraz płacić daninę
> na te moje 80%.
>

Jasne ze maja. Bo przegieli pale w druga strone.

>> Dlaczego slowa typu 'nadprodukcja', 'zwolnienia grupowe z powodu
>> redukcji kosztow' sa tak czesto obecne w mediach ?
>
>
> Naprodukcja jest w dziedzinie rolnictwa, gdzie państwo "uregulowało"
> sobie rynek cenami minimalnymi skupu. W związku z tym rolnicy
> produkują ile wlezie bo przecież mają "gwarancję" skupu,
> zamiast produkować tyle ile mogłoby się dać sprzedać.
>

Nadprodukcja jest wszedzie. Wolny rynek w rolnictwie jest od
kilkudziesieciu lat nerealny. Gdyby w unii byl wolny rynek w rolnictwie
to bylo by tak samo jak u nas jest w temacie hipermarketow. Kazdy robi
to co chce (dumping, wysysanie dostawcow itp) i wygrywa ten co ma wiecej
kasy.

> Rozwiń tę redukcję kosztów, bo nie czuję gdzie problem.
>

Problem jest nastepujacy: General Motors zwalnia ludzi (np. w Niemczech)
w ten sposob redukujac koszty. Zwalnia powiedzmy 10% zasobow ludzkich i
w tym samym czasie zwieksza produkcje o 10%. Proste i zrozumiale.

>> Dlaczego w chinach godzina pracy kosztuje srednio 0.10 EUR ?
>
>
> Nie mam pojęcia. Za tyle widać są tam ludzie gotowi pracować.
> Zapewne praca wykonywana przez niewolników w obozach pracy
> jest zbyt "konkurencyjna" :-/
>

W Chinach pod kluczem jest 40 mln ludzi. A zyje tam, jak dobrze wiesz
grubo ponad miliard. Wiec teza o pracy niewolniczej jest nieuzasadniona.
Blizsza prawdzie jest teza o totalnie wolnym rynku pracy. Gigantyczne
bezrobocie, gigantyczna ilosc niewykwalifikowanych pracownikow (bo
rodzice nie mieli kasy na nauke dzieci), gigantyczne nasycenie nowymi
technologiami (dlaczego giganci swiatowego biznesu patrza wlasnie na
chiny) ?

>> Ja sie nie boje ani wolnego rynku, ani rozwoju techniki. Panstwo jest
>> od tego, aby takie sytuacje przewidywac i im przeciwdzialac. A wiec
>> DZIAŁAC, ROBIC COS. A stwierdzenia kolegi, ktore sprokurowaly ta
>> dyskusje twierdzily wlasnie cos dokladnie odwrotnego.
>
>
> Ja bym się zastanowił czy państwo coś powinno robić.
> Może raczej właśnie powinno zaniechać robienia czegokolwiek.
> Bo regulacje nie służą "dobru ogólnemu", ale są opłacane
> przez ludzi, którzy chcą mieć prawnie zagwarantowane zyski
> i poprzez prawo wykosić konkurencję.
>

Ty piszesz o korupcji. Panstwo niech robi tyle, ile powinno. Niech tepi
korupcje, bedzie uczciwe i niech dba o swoich obywateli (szczegolnie
tych biednych, nie umiejacych sobie radzic).


Tomek

do góry