On 2012-02-13, <news> <news> wrote:

[...]

>> Tak, takich właśnie kompetencji potrzebujemy! Wyobraź sobie, że pisząc
>> aplikację współpracującą z bazą danych musisz
>> znać c++ i sql! Zdziwiony?
>
> aż dziw bierze że pisząc taką aplikację nie trzeba jeszcze dodatkowo znać
> grafiki i to jeszcze biegle na programach posiadanych przez firmę, nie
> trzeba mieć prawa jazdy z własnym autem i znać się na ekonomi, negocjacjach
> i administracji, no bo przecież trzeba dojechać do klienta, podpisać z nim
> umowę i wynegocjować cenę, a to wszytko za 1500 brutto, ech ciężkie jest
> życie pracodawcy, żeby przy takim bezrobociu pracownika nie móc znalźć.

Wybacz, ale niemerytorycznie przeginasz.

I z całym szacunkiem, jeśli ktoś aspiruje do pracy jako programista aplikacji
i ma pisać aplikacje/programy biznesowe, to teorię baz danych znać powinien,
i znamość SQL także powinien mieć (na poziomie użytkowym, nie administracyjnym),
bo bez tego jest zwyczajnie ułomny. Jak się z tym nie zgadzasz się z tym,
to powiedz dlaczego, a nie się wyżalasz.

Czy jak będziesz szukać programisty do gier, to też będziesz dodatkowo
rekrutować matematyka by mu odpowiednie algorytmy policzył i jeszcze narysował
prezentację w power-point?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Jaczewski pisze:
> gont wrote:
>
> Nie chodzi mi wcale o łapanie za słówka. Wiem przecież, że ten sposób
> rekrutacji to nie Twój wymysł, lecz powszechna praktyka. W swoich
> wypowiedziach głównie komentuję tę praktykę, a akurat tak się trafiło, że -
> przynajmniej częściowo - stajesz w jej obronie. Lubię czasami konfrontacyjny
> styl rozmowy (także na żywo), więc pomijam różne rozwlekłe wstępy,
> tłumaczące że nie chcę tutaj zarzucać czegoś rozmówcy, ale... Z tego samego
> powodu dobieram tutaj akurat takie a nie inne określenia.
>

Spoko, nie jestem taki wrażliwy :)

Ale tak naprawdę nie ma co bić piany. Każda metoda ma swoje zady i walety.

Za to zobacz jak przy okazji wychodzi jak bardzo co niektórzy mijają się
z potrzebami rynku.

To jest moim zdaniem ciekawe, że wpisanie oczekiwania trzech technologii
spotyka się ze świętym oburzeniem :) (Tak wiem że czasem w ogłoszeniach
jest koncert życzeń)

Tak naprawdę każda z metod natychmiast to wyłapie i to jest dobre.

Taki teatrzyk mi się ułożył:

- Dzień dobry, proszę nam coś o sobie opowiedzieć. Oglądaliśmy Pana CV,
ale mamy pewne wątpliwości...
- No właśnie, ja bym chciał na początku, żeby się Państwo zdecydowali
jakiego w końcu programistę potrzebujecie, bo ja to tylko C++. I proszę
nie mylić z C z klasami.
- wie pan potrzebujemy kogoś kto zajmie się taką aplikacją, ona działa
na bazie i stąd SQL...
- ale to potrzebujecie dwóch programistów!
- no raczej nie - to nie jest wielka aplikacja. Ale tego sql-a to dosyć
prosto jest się nauczyć. Właściwie to on przecież na studiach na pewno był.
- I co, pewnie to za 1500 brutto? Nieważne, ja i tak zajmuję sie tylko
algorytmami sortowania. Żegnam.

Proponuję akt 2 - ten sam delikwent w firmie, która daje "zadanie domowe".

Aha. Żeby nie było. Ja *nie jestem* pracodawcą :)

--
gonT
>>Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek nie obejrzy, a już
zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać.
(W. Wharton: Ptasiek)<<

do góry

Użytkownik "gont" napisał:
> Jak można wymagać znajomości trzech (właściwie dwóch i pół)
> technologii od biednego pracownika?
> A ty pracujesz gdzieś? Jako programista? Jeśli tak, to co - jesteś
> programistą C++ i tylko i wyłącznie?
> A jak macie napisać aplikację do komunikacji, to co - jest
> osobny konsultant do spraw TCP/IP?

u mnie w firmie od murowania jest murarz, od dachu jest dekarz, do
hydrauliki hydraulik, a od elektryki elektryk i nigdy nie ma problemów z
robotą i pracownikami a też mała firma, dodam że nigdy nie spotkałem
murarza, dekarza, hydraulika i elektryka w jednym, co nie znaczy ze jak
firma chce to takiego pana Henia znajdzie, ale efekty jego pracy są mizerne.


>> do rozumienia dokumentacji Angielski nie wystarczy,
> ?? Wybacz, ale nie rozumiem tej wypowiedzi.

nie rozumiesz bo bladego pojęcia o tłumaczeniu i angielskim nie masz!
ja lingwistą nie jestem ale nie mam problemów z przetłumaczeniem małych
ilości fachowego teksu, nawet z pomocą słownika, ale daję radę.
ostatnio dałem znajomemu taki tekst, bo mnie o niego prosił, ale on
angielskiego nie znał więc dał go do przetłumaczenia koledze biegle i
płynnie władającego angielskim (10 lat w stanach), gdy ten kolega przeczytał
tłumaczenie to mało do nieszczęścia nie doszło, bo wszyscy ze śmiechu
pospadali z krzeseł, w tym dwóch poważnie się potłukło. teraz rozumiesz?


>> a co do pisania tekstów
>> nie prościej zlecić je zawodowemu tłumaczowi?
> WOW to już fantastyczny pomysł.

tłumacz zrobi to szybciej, lepiej i taniej od programisty, nie wiedziałeś o
tym?


> Jak dla mnie, nie ma to sensu w niewielkim projekcie.
> Owszem stosuje sie takie podejście w dużych projektach - operacje
> na bazie danych są w procedurach i funkcjach. Programista C++
> je tylko wywołuje. Ale nawet do tego trzeba tego sql-a znać
> chociaż trochę.

jesli to mały projekt to wystarczy takiemu programiście zafundować SQL dla
opornych na weekend i z podstawami się zapozna, ale jeśli faktycznie takiego
omnibusa potrzebujecie to wystarczy zafundować stypendium jakiemuś
pryszczatemu gimnazjaliście, wysłać go na studia i zapisać na przedmioty z
wszystkich wymaganych przez was technologii, za 5 lat macie pracownika, w
czym problem?

do góry

On 2012-02-13, <news> <news> wrote:

[...]

>> A jak macie napisać aplikację do komunikacji, to co - jest
>> osobny konsultant do spraw TCP/IP?
>
> u mnie w firmie od murowania jest murarz, od dachu jest dekarz, do
> hydrauliki hydraulik, a od elektryki elektryk

A jak trzeba przywalić młotkiem w ramach ich pracy to kogo wołają?
Bo do tego sprowadza się Twoja analogia. Murarz/hydraulik i elektryk
którzy nie potrafią korzystać z narzędzi związanych z ich pracą.
I mają pewien wspólny zestaw narzędzi, którymi każdy z nich się
posłużyć umie.

Z programistami jest tak samo.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" napisał:
> A jak trzeba przywalić młotkiem w ramach ich pracy to kogo
> wołają? Bo do tego sprowadza się Twoja analogia.
> Murarz/hydraulik i elektryk którzy nie potrafią korzystać
> z narzędzi związanych z ich pracą. I mają pewien wspólny
> zestaw narzędzi, którymi każdy z nich się posłużyć umie.

młotkiem murarz instalacji nie zrobi, a hydraulik tak.
twoją analogię można porównać do tego że wszyscy programiści używają
komputera.

u nas na budowie szuka się albo murarza albo cieśli (pensja 3k netto na
początek), nie ma ogłoszeń typu:
"zatrudnię hydraulika, murarza, cieślę, elektryka w jednym, najlepiej
studenta ostatnich lat z 5cio letnim doświadczeniem na powyższym stanowisku,
z biegym angielskim i niemieckim, gotowego do częstych podróży służbowych,
malowanie i tynkowanie będzie dodatkowym atutem, wynagrodzenia brak"

do góry

On 2012-02-13, <newz> <newz> wrote:

[...]

>> A jak trzeba przywalić młotkiem w ramach ich pracy to kogo
>> wołają? Bo do tego sprowadza się Twoja analogia.
>> Murarz/hydraulik i elektryk którzy nie potrafią korzystać
>> z narzędzi związanych z ich pracą. I mają pewien wspólny
>> zestaw narzędzi, którymi każdy z nich się posłużyć umie.
>
> młotkiem murarz instalacji nie zrobi, a hydraulik tak.

Nie wnikam CO kto robi. Wnikam czego musi do tego użyć.

> twoją analogię można porównać do tego że wszyscy programiści używają
> komputera.

Nie. Komputera to używają obecnie literalnie wszyscy (w ten czy inny sposób).
Programiści aplikacji biznesowych wchodzą w interakcję z bazami danych
i wymaganie takiej wiedzy jest całkiem naturalne.

Podobnie jak wymaga się od programisty aplikacji WEBowych by w HTMLu
się poruszać umiał (i tak - napisać i zrozumieć SQLa też).

Twoje podejście jest takie, że do pomalowania ściany 2x3m będzie potrzeba:
- malarza właściwego
- trzymacza wiaderka
- opłukiwacza pędzelka
- trzymacza drabinki
- do tego koniecznie:
- architekta (bo a może nowy kolor zburzy jego koncepcję)
- mistrza Zen (by sprawdził czy odpowiednia energia przepłynie)
- trzymacza "małego", bo Ci wszyscy wyżej się strasznie zmęczą

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

news pisze:
> Użytkownik "gont" napisał:
>> Jak można wymagać znajomości trzech (właściwie dwóch i pół)
>> technologii od biednego pracownika?
>> A ty pracujesz gdzieś? Jako programista? Jeśli tak, to co - jesteś
>> programistą C++ i tylko i wyłącznie?
>> A jak macie napisać aplikację do komunikacji, to co - jest
>> osobny konsultant do spraw TCP/IP?
>
> u mnie w firmie od murowania jest murarz, od dachu jest dekarz, do
> hydrauliki hydraulik, a od elektryki elektryk i nigdy nie ma problemów z
> robotą i pracownikami a też mała firma, dodam że nigdy nie spotkałem
> murarza, dekarza, hydraulika i elektryka w jednym, co nie znaczy ze jak
> firma chce to takiego pana Henia znajdzie, ale efekty jego pracy są
> mizerne.
>

No, a w mojej są programiści, są testerzy, są kierownicy projektów,
administrator sieci, sekretarka...

Nie trafiłeś z analogią, zresztą jak Wojtek obok też napisał.

Ta technologie które wymieniłem to raczej odpowadają dekarzowi od
blachy, od dachówki, od gontów - macie do tego osobnych specjalistów na
budowie? A SQL to odpowiada umiejętności wchodzenia na drabine, albo
wbijania gwoździ.

>>> do rozumienia dokumentacji Angielski nie wystarczy,
>> ?? Wybacz, ale nie rozumiem tej wypowiedzi.
>
> nie rozumiesz bo bladego pojęcia o tłumaczeniu i angielskim nie masz!
> ja lingwistą nie jestem ale nie mam problemów z przetłumaczeniem małych
> ilości fachowego teksu, nawet z pomocą słownika, ale daję radę.
> ostatnio dałem znajomemu taki tekst, bo mnie o niego prosił, ale on
> angielskiego nie znał więc dał go do przetłumaczenia koledze biegle i
> płynnie władającego angielskim (10 lat w stanach), gdy ten kolega
> przeczytał tłumaczenie to mało do nieszczęścia nie doszło, bo wszyscy ze
> śmiechu pospadali z krzeseł, w tym dwóch poważnie się potłukło. teraz
> rozumiesz?


Chyba trollujesz. Ale co mi tam, przynajmniej coś się na grupie dzieje.
Zawsze to jakaś odmiana od postów id_jakaś duża liczba.

Angielski jest podstawowym narzędziem i tyle. Spora część dokumentacji
jest wyłącznie po angielsku i nikt się nie będzie w tym temacie
rozczulał. Jak pójdziesz do kierownika żeby ci przydzielił tłumacza to
ze śmiechu spadnie z krzesła i poważnie się potłucze.


>>> a co do pisania tekstów
>>> nie prościej zlecić je zawodowemu tłumaczowi?
>> WOW to już fantastyczny pomysł.
>
> tłumacz zrobi to szybciej, lepiej i taniej od programisty, nie
> wiedziałeś o tym?

Nie, nie zrobi. Nie masz bladego pojęcia o pracy przy tworzeniu
oprogramowania. Skoro pracujesz (czy może jesteś właścicielem) w firmie
budowlanej to wcale mnie to nie dziwi. Tylko na jakiej podstawie
udzielasz swoich światłych porad?


>> Jak dla mnie, nie ma to sensu w niewielkim projekcie.
>> Owszem stosuje sie takie podejście w dużych projektach - operacje
>> na bazie danych są w procedurach i funkcjach. Programista C++
>> je tylko wywołuje. Ale nawet do tego trzeba tego sql-a znać
>> chociaż trochę.
>
> jesli to mały projekt to wystarczy takiemu programiście zafundować SQL
> dla opornych na weekend i z podstawami się zapozna, ale jeśli faktycznie
> takiego omnibusa potrzebujecie to wystarczy zafundować stypendium
> jakiemuś pryszczatemu gimnazjaliście, wysłać go na studia i zapisać na
> przedmioty z wszystkich wymaganych przez was technologii, za 5 lat macie
> pracownika, w czym problem?

Czyli zatrzymujemy projekt na 5 lat, żeby gimanzjalista wyleczył
pryszcze i został omnibusem. Problem w tym że projekt nie chce czekać, a
konkurencja takich głupot nie robi :)



--
gonT
>>Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek nie obejrzy, a już
zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać.
(W. Wharton: Ptasiek)<<

do góry

Wojciech Bancer pisze:
> On 2012-02-13, <newz> <newz> wrote:
>

> Twoje podejście jest takie, że do pomalowania ściany 2x3m będzie potrzeba:
> - malarza właściwego
> - trzymacza wiaderka
> - opłukiwacza pędzelka
> - trzymacza drabinki
> - do tego koniecznie:
> - architekta (bo a może nowy kolor zburzy jego koncepcję)
> - mistrza Zen (by sprawdził czy odpowiednia energia przepłynie)
> - trzymacza "małego", bo Ci wszyscy wyżej się strasznie zmęczą

Ten ostatni pracownik, to takie dosyć dwuznaczne stanowisko :)

Kurde, to chyba te cholerne walentynki :/


--
gonT
>>Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek nie obejrzy, a już
zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać.
(W. Wharton: Ptasiek)<<

do góry

Użytkownik "gont" napisał:
> No, a w mojej są programiści, są testerzy, są kierownicy
> projektów, administrator sieci, sekretarka...

u mnie też jest sekretarka i cieć, nawet sprzątaczkę mamy, a od budowlanki
są budowlańcy tak samo jak u ciebie od programowania programiści.


> Angielski jest podstawowym narzędziem i tyle. Spora
> część dokumentacji jest wyłącznie po angielsku

u nas podobnie, część jest nawet po chińsku i jakoś nikt z tego problemu nie
robi mimo tego ze nikt chińskiego nie zna a my murarza z chińskim nie
szukamy


> Nie, nie zrobi. Nie masz bladego pojęcia o pracy
> przy tworzeniu oprogramowania.

może i nie mam, ale ty widzę że nie masz bladego pojęcia o szukaniu
pracowników, skoro masz problemy z znalezieniem pracownika o tak
podstawowych umiejętnościach.
u nas na budowie jak by nawet faktycznie fachowca nie było to się bierze
kogokolwiek kto chce pracować i się go przyucza a nie biadoli że pracowników
brakuje w kraju 50% bezrobocia!

jeśli dalej szukacie tego programisty to podaj jakiego to fachowca szukacie,
z konkretnie jakimi umiejętnościami i na jakim poziomie, podaj wynagrodzenie
i meila/telefon i myślę że zaraz odezwie się masa chętnych, więc czemu tego
nie zrobisz tylko trolujesz?


> Czyli zatrzymujemy projekt na 5 lat, żeby gimanzjalista
> wyleczył pryszcze i został omnibusem. Problem w tym
> że projekt nie chce czekać, a konkurencja takich głupot
> nie robi :)

widzę że nie wróżysz firmie istnienia dłużej niż 5lat, no to faktycznie
szukajcie na teraz!
a konkurencję można wyprzedzić a nie wlec się za jej ogonem, zresztą nikt
nie każe ci czekać 5 lat, możesz osobiście szybciej tego gimnazjalistę
wyszkolić, po co ma na studiach uczyć się Delphi jak tego nie potrzebujecie.

do góry

On 2012-02-14, <news> <news> wrote:

[...]

> u nas na budowie jak by nawet faktycznie fachowca nie było to się bierze
> kogokolwiek kto chce pracować i się go przyucza

Znaczy przyjmiecie niedowidzącego astmatyka ledwie umiejącego utrzymać 2KG przez 30
sek?
Naprawdę jedynym kryterium jest "chcenie"?

> a nie biadoli że pracowników brakuje w kraju 50% bezrobocia!

W branży IT nie ma bezrobocia.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry