Użytkownik "Kira" napisał w wiadomości

> > No to zatrudnij osobę na wózku - przecież handlowiec
> > może pracować tylko na telefonie.
>
> Bo oczywiście na świecie istnieje dla niepełnosprawnych
> tylko i wyłącznie praca handlowca. A, no i tego gońca
> rowerowego koniecznie. Krótko mówiąc rzecz jasna _muszą_
> pracować nogami, głową nie są w stanie, nieprawdaż?

No to ile osób niepełnosprawnych (takich, co są na wózku,
nie mają nogi albo ręki itp.) zatrudnia Twoja firma?
Dlaczego nie zatrudniasz takich osób, skoro mogłabyś
wziąć refundację na stanowisko dla niepełnosprawnego,
a przynajmniej nie musiałabyś płacić ZUS-u za niego,
skoro jest to taki duży dla Ciebie koszt, że zlecasz pracę
na umowę o dzieło lub studentom?


--
Koziorozec

do góry

Użytkownik "Immona" napisał w wiadomości

> Moje uznanie budzi Adam Pietrasiewicz, ktory udziela sie na pl.biznes.
> Jezdzi na wozku i prowadzi firme. Na innej grupie opowiadal, ze wozek mu
nie
> przeszkadza w kontaktach biznesowych.
[...]
> Znam tez przypadek kobiety slepej, ktora jest tlumaczka symultaniczna,
choc
> nie pracuje akurat w Polsce. Mowi, ze klienci jej mowia, ze jak ona
tlumaczy
> na bezposredniej rozmowie biznesowej, to odnosza wieksze sukcesy. Po
prostu
> na kliencie/kontrahencie robi to wielkie wrazenie, ktore sie pewnie jakos
> przenosi na obslugiwana przez nia firme. (wrazenie bylo pewnie typu:
> "czlowiek, ktory pokonal wielkie przeciwnosci + firma, ktora jest
przyjazna
> ludziom i daje szanse tym, ktorzy wymagaja wiekszej opieki").

No więc może właśnie firmy powinny się zastanowić nad tym, czy nie lepiej
dać szansę tym niepełnosprawnym, którzy mają ograniczone pole działania
w sferze zarobkowania, a nie zatrudniać na stanowisko pracownika biurowego,
refundowane z PFRON osobę z niewidoczną niepełnosprawnością.

Dalej podkreślam: nie każdy nadaje się do prowadzenia działalności
gospodarczej.

Druga sprawa: po utracie zdrowia, kiedy dotąd było się w pełni funkcjonującą
osobą, bez problemów z poruszaniem się - człowiek popada w apatię,
depresję, podejmuje próby samobójcze. Niektórzy nie są na tyle silni, aby
się z tego wygrzebać. Czy można mieć do nich pretensję, że nie potrafią się
podnieść, nie są przedsiębiorczy?
Potrzeba raczej jakiegoś rozbudowanego wsparcia psychicznego,
pokazywania przykładów, mobilizowania itp.
A pieniądze na to powyżej - z czego idą???...
Z SOCJALU właśnie!

No widzisz, Ty być może zareagowałabyś pozytywnie na widok osoby
za biurkiem, siedzącej na wózku, ale - jak widać - nadal pokutuje
w społeczeństwie (wśród pracodawców tym bardziej), że taka osoba źle będzie
wyglądać w firmie i jakoś tak się wszyscy będą 'głupio' czuć.
Dlatego - mimo że są duże możliwości obniżenia kosztów zatrudnienia takiego
pracownika, a nawet zatrudnienia takiego pracownika praktycznie za darmo -
to pracodawca mając do wyboru osobę bez widocznej niepełnosprawności
i osobę na wózku - którą wybierze?
Może należałoby jakoś promować firmy, które dają szanse coś robić jeszcze
w życiu takim ludziom?

A tak w ogóle, to skąd PFRON ma na refundację?
Przecież to też socjal!
Finansowanie miejsc pracy dla niepełnosprawnych, likwidacja barier
architekto-
nicznych (dzięki czemu prawie każdy sklep teraz funduje sobie remont pod
pozorem utworzenia podjazdu dla niepełnosprawnych - tylko z wózkiem przez
drzwi się w żaden sposób nie przeciśnie) - to są właśnie też te pieniądze,
które idą na podatki, a za którymi tutaj niektórzy tak płaczą.

> Do prac fizycznych, prostych biurowych itd. wiekszosc ludzi bedzie wolala
> kogos, kto im nie sprawia dodatkowego klopotu.

Nie tylko kłopotu, ale nie będzie też budziła 'skrępowania' szefa i
pozostałych
pracowników swoją niepełnosprawnością :\


--
Koziorozec

do góry

Tomasz Płókarz napisał(a):
>
> Pytałem o szkodliwość dla _gospodarki_.
>
Twoja wypłata na całokształt gospodarki wpływu mieć nie będzie.
Natomiast w skali globalnej lepiej jest gdy pieniądze szybko zmieniają
właściciela - generuje to popyt który napędza gospodarkę.

do góry

Użytkownik "Immona" napisał w wiadomości

> Wedlug mnie jedynym sensownym rozwiazaniem (stosowanym
> w lepiej rozwinietych krajach) jest szkolnictwo zdalne - podstawowka
> i ogolniak przez net, interaktywnie z nauczycielami, niech panstwo
> dofinansuje mlodym niepelnosprawnym kompa z oprzyrzadowaniem
> do telekonferencji i interfejsem dopasowanym do ich niepelnosprawnosci,
> jesli zachodzi taka potrzeba i niech z domu czy szpitala normalnie
uczestnicza
> w wymagajacych zajeciach z poziomu SP, gimnazjum i ogolniaka. wystarczylby
> jeden zespol nauczycieli wlasciwych dla kazdego poziomu nauczania.
> To by bardzo zwiekszylo ilosc osob, ktore pozniej nie wymagalyby
> od panstwa pomocy typu "ryba", a nie "wedka".

Na to też trzeba pieniędzy, prawda?
I nie tylko na te komputery, ale również na stworzenie platformy
e-learningowej, zatrudnienie i przeszkolenie nauczycieli, postawienie
stałego łącza itp.
Pomysł jest warty rozważenia, tylko że i tak na to potrzeba cały czas
pieniędzy z podatków, bo nie znajdzie się tylu sponsorów, żeby
to sfinansować.

Trzeba by było wydać kupę pieniędzy na 'dostosowanie interfejsu',
a więc np. produkcję odpowiednich manipulatorów dla osób
z problemami z poruszaniem się (np. paraliż od karku w dół).
W Polsce jakiś zespół naukowców i studentów (nie pamiętam jakiego
uniwersytetu) eksperymentalnie pracował nad systemem
pod konkretnego człowieka, który komunikował się z otoczeniem
przy pomocy mrugania powiek.

Pytanie: jakie są koszty takich badań? Jakie są koszty wytworzenia
takich urządzeń? Kto podejmie się produkcji, jeśli to nie państwo
będzie finansowało, a sami zainteresowani?


--
Koziorozec

do góry

Koziorozec wrote:


> A trzeba skończyć z tym lataniem do lekarza z kopertą, z lataniem
> do pielęgniarek z bombonierkami, czy kwiatami!

Z kopertą nie latam, ale kończyć z bombonierkami czy kwiatami
nie mam najmniejszego zamiaru. Parę razy miałam przymusowy
urlop w szpitalu, po lekarzach też się naganiałam, i często
gęsto ci ludzie robili znacznie więcej, niż wymagałaby tego
nawet zawodowa rzetelność. Toteż nie widzę powodu, żebym nie
miała poza uregulowaniem rachunku, podskoczyć jeszcze i tak
zwyczajnie po ludzku podziękować. Nie uważam, żeby to była
łapówka akurat - za usługę już przecież zapłaciłam, została
wykonana, więc wplywu na jej jakość już to mieć nie będzie.


Kira

do góry

Użytkownik "Paweł 'Styx' Chuchmała" napisał w wiadomości

> Koziorozec napisał(a):
>
>
> > A propos: nie pisze (nie mówi) się 'czemu', tylko "dlaczego" :>>
>
> W języku potocznym jak najbardziej.

W języku potocznym również nie należy robić błędów,
chyba że ktoś głosuje za stokrotką... ;P


--
Koziorozec

do góry

Koziorozec napisał(a):

> Jasne. Sam będzie korzystał, a chorego zagłodzi na śmierć.
> Zastanów się, co piszesz!
> Taka osoba chora wymaga między innymi rehabilitacji ze względu
> na nieporuszanie się, a więc problemy z zanikiem mięśni.
> Kobieta, którą znam, a która nie pracuje, bo cały czas zajmuje
> się dzieckiem-warzywkiem - jak pójdzie do pracy, to kto się
> zajmie jej dzieckiem przez 24 godziny na dobę?

Sam się zastanów co piszesz... Właśnie tej kobiecie należy
się wypłata za pracę jaką wykonuje na rzecz tego dziecka.
Bez niej - bez względu na to jaką by to dziecko miało rente -
ono nie przeżyje...

>>> Nie chcę tu wdawać się w dysputy na temat aborcji.
>> To po co poruszasz temat?
> A bo nie wolno?

Och... Nie zauważyłem, że kuzyn Kalego z Waćpana ;P

> Wiesz co? Do tego nie trzeba zarządzeń, ustaw, rozporządzeń itp. itd.
> Do tego potrzeba KULTURY OSOBISTEJ, a o to każdy musi zadbać
> ucząc, np. swoje dziecko i sam dając oprzykład, np. nie wyrzucać
> reklamówek wyborczych ze skrzynki pocztowej na podłogę,
> 'no bo przecież i tak jest dozorca i on to posprząta, a dzięki temu ja
> mu daję pracę' :\ (Immona dostaje czkawki ;>>> ).

Nic tak nie wspomaga rozwoju kultury jak nieuchronne mandaty za jej
swiadome lekcewazenie ;)

j.

do góry

Użytkownik "Koziorozec" <b...@n...pl> napisał w wiadomości
news:dj358d$gjs$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Immona" napisał w wiadomości
>
>> Moje uznanie budzi Adam Pietrasiewicz, ktory udziela sie na pl.biznes.
>> Jezdzi na wozku i prowadzi firme. Na innej grupie opowiadal, ze wozek mu
> nie
>> przeszkadza w kontaktach biznesowych.
> [...]
>> Znam tez przypadek kobiety slepej, ktora jest tlumaczka symultaniczna,
> choc
>> nie pracuje akurat w Polsce. Mowi, ze klienci jej mowia, ze jak ona
> tlumaczy
>> na bezposredniej rozmowie biznesowej, to odnosza wieksze sukcesy. Po
> prostu
>> na kliencie/kontrahencie robi to wielkie wrazenie, ktore sie pewnie jakos
>> przenosi na obslugiwana przez nia firme. (wrazenie bylo pewnie typu:
>> "czlowiek, ktory pokonal wielkie przeciwnosci + firma, ktora jest
> przyjazna
>> ludziom i daje szanse tym, ktorzy wymagaja wiekszej opieki").
>
> No więc może właśnie firmy powinny się zastanowić nad tym, czy nie lepiej
> dać szansę tym niepełnosprawnym, którzy mają ograniczone pole działania

Tyle, ze w praktyce to nie polega na "dawaniu szansy". Nikt sie tym nie
kieruje. Ludzie robia biznes z Adamem P. i zatrudniaja slepa tlumaczke,
poniewaz te osoby przekonaly ich, ze robia to, co robia, tak dobrze, ze sa z
tego zyski. Sadze, ze patrza sie najpierw na to, a potem: "niepelnosprawnosc
i mimo to ktos taki? jeszcze lepiej - mocny charakter". Niepelnosprawnosc
nie powoduje w biznesie obnizenia wymagan kosztem wlasnych zyskow - co
najwyzej jej pokonanie budzi osobisty szacunek, gdy osoba jakies wysrubowane
wymagania mimo to spelnia.


> Druga sprawa: po utracie zdrowia, kiedy dotąd było się w pełni
> funkcjonującą
> osobą, bez problemów z poruszaniem się - człowiek popada w apatię,
> depresję, podejmuje próby samobójcze. Niektórzy nie są na tyle silni, aby
> się z tego wygrzebać. Czy można mieć do nich pretensję, że nie potrafią
> się
> podnieść, nie są przedsiębiorczy?
> Potrzeba raczej jakiegoś rozbudowanego wsparcia psychicznego,
> pokazywania przykładów, mobilizowania itp.
> A pieniądze na to powyżej - z czego idą???...
> Z SOCJALU właśnie!

Nie wiedzialam, ze na wsparcie psychiczne wydaje sie socjal. Wsparcie
psychiczne kojarzylo mi sie zawsze z rodzina, przyjaciolmi, grupa religijna,
oddolnie zorganizowana grupa posiadajaca ten sam problem itd. Jesli chodzi o
psychologa, psychiatre i leki antydepresyjne, to do tego niepelnosprawny ma
taki sam dostep jak osoba zdrowa fizycznie, ktora rowniez moze popasc w
ciezka depresje. chyba, ze jest jakis specjalny dodatkowo fundowany strumien
pomocy na wsparcie psychiczne dla niektorych, o ktorym nic nie wiem :)

> No widzisz, Ty być może zareagowałabyś pozytywnie na widok osoby
> za biurkiem, siedzącej na wózku, ale - jak widać - nadal pokutuje

Raczej obojetnie. Siedzenie za biurkiem nie jest jakims wyjatkowym
dokonaniem :)

> w społeczeństwie (wśród pracodawców tym bardziej), że taka osoba źle
> będzie
> wyglądać w firmie i jakoś tak się wszyscy będą 'głupio' czuć.

Zle wygladanie to ostatnia z obaw, tam, gdzie nie ma kontaktu z klientem lub
jesli nie jest to sloniowacizna albo inne straszne i widoczne
znieksztalcenia. Wiecej obaw i to statystycznie uzasadnionych jest o
psychike i umiejetnosci spoleczne. Wsrod niepelnosprawnych wiele osob jest
rozhisteryzowanych, przewrazliwionych na swoim punkcie, nadmiernie
skupionych na sobie, nie radzacych sobie w kontaktach, mimo ze druga strona
nie ma zadnego problemu z niepelnosprawnoscia rozmowcy. Oczywiscie jest to
skutek przezyc zwiazanych z choroba, ale w srodowisku biznesowym nikogo nie
interesuje, czy Twoja wada wplywajaca na wazne rzeczy jest skutkiem choroby,
kaca, zlego traktowania w dziecinstwie czy czegos jeszcze; po prostu masz
byc "latwa we wspolpracy".

Uczestniczylam w AC poprzedzonym grupowa autoprezentacja, w grupie byla
jedna niepelnosprawna dziewczyna. Praca byla taka, ze jej niepelnosprawnosc,
choc widoczna, w niczym by w tej pracy nie przeszkadzala; oczekiwano, ze jak
inni, opowie o swoich zaletach, celach, pokaze, ze jest fajna jako osoba. A
ona w swojej wypowiedzi mowila wylacznie o swojej niepelnosprawnosci,
uzalala sie i mowila, ze liczy na to, ze ta firma da jej szanse. Oczywiscie
odpadla.

> Dlatego - mimo że są duże możliwości obniżenia kosztów zatrudnienia
> takiego
> pracownika, a nawet zatrudnienia takiego pracownika praktycznie za darmo -
> to pracodawca mając do wyboru osobę bez widocznej niepełnosprawności
> i osobę na wózku - którą wybierze?
> Może należałoby jakoś promować firmy, które dają szanse coś robić jeszcze
> w życiu takim ludziom?
>
> A tak w ogóle, to skąd PFRON ma na refundację?

Refundacja IMHO nie jest dobrym pomyslem.
Partnerom biznesowym Adama P. nikt nie refunduje nic za to, ze kupuja jego
uslugi, a nie uslugi Kowalskiego.
Natomiast widzac niepepelnosprawnego na stanowisku dofinansowanym,
pomylalabym "ten to musi umiec mniej niz inni i przynosic mniejsze zyski,
skoro jest refundowany". Podobnie, jakby byl parytet plci np. wsrod
profesorow, to widzac kobiete-profesora ludzie zastanawialiby sie, czy ma
tytul za dokonania, czy "ulgowy" z parytetu.
Pamietasz nastawienie Efendi'ego aka GT, ktory stwierdzil, ze pracodawcy
oplacaloby sie go zatrudnic nawet po to, zeby siedzial i nic nie robil. Nie
sadze, ze by sie oplacalo - demotywujacy wplyw takiego uprzywilejowania na
reszte zespolu moglby bardzo zaszkodzic wydajnosci.

> Finansowanie miejsc pracy dla niepełnosprawnych, likwidacja barier
> architekto-
> nicznych (dzięki czemu prawie każdy sklep teraz funduje sobie remont pod
> pozorem utworzenia podjazdu dla niepełnosprawnych - tylko z wózkiem przez
> drzwi się w żaden sposób nie przeciśnie) - to są właśnie też te pieniądze,
> które idą na podatki, a za którymi tutaj niektórzy tak płaczą.

A ja uwazam, ze to powinno byc dobrowolne i spoczywajace na barkach
wlascicieli budynkow. Zeby to zadzialalo, musi sie to oplacac, czyli
dostepnosc musi wywierac duzy pozytywny wplyw na wizerunek firmy, rowniez w
oczach ludzi sprawnych. W Zachodniej Europie doprowadzili do tego, ze ludzie
to tak postrzegaja; oczywiscie sa przepisy nakazujace budowac w jakis
sposob, ale coraz wiecej ludzi uznaje to nie za narzucone, tylko za
_normalne_, ze tak sie buduje i nie rozwazaja innej wersji.

I.

do góry

Użytkownik "Koziorozec" <b...@n...pl> napisał w wiadomości
news:dj3609$ji5$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Immona" napisał w wiadomości
>
>> Wedlug mnie jedynym sensownym rozwiazaniem (stosowanym
>> w lepiej rozwinietych krajach) jest szkolnictwo zdalne - podstawowka
>> i ogolniak przez net, interaktywnie z nauczycielami, niech panstwo
>> dofinansuje mlodym niepelnosprawnym kompa z oprzyrzadowaniem
>> do telekonferencji i interfejsem dopasowanym do ich niepelnosprawnosci,
>> jesli zachodzi taka potrzeba i niech z domu czy szpitala normalnie
> uczestnicza
>> w wymagajacych zajeciach z poziomu SP, gimnazjum i ogolniaka.
>> wystarczylby
>> jeden zespol nauczycieli wlasciwych dla kazdego poziomu nauczania.
>> To by bardzo zwiekszylo ilosc osob, ktore pozniej nie wymagalyby
>> od panstwa pomocy typu "ryba", a nie "wedka".
>
> Na to też trzeba pieniędzy, prawda?
> I nie tylko na te komputery, ale również na stworzenie platformy
> e-learningowej, zatrudnienie i przeszkolenie nauczycieli, postawienie
> stałego łącza itp.

Wydatki na osobe, jesli choc polowa z objetym tych osob bedzie potem w
stanie sama sie utrzymywac, sa w tym przypadku znacznie mniejsze niz
wyplacanie im renty do konca zycia.

zreszta platforma, nauczyciele, lacze itd. to sa wydatki, na ktore stac
wiele srednich i duzych firm, ktore w ten sposob np. szkola swoich
pracownikow. Nie sa to duze wydatki z punktu widzenia sektora B2B. Sprzet
oczywiscie bylby przechodni, wypozyczany na czas nauki i potem sluzacy
nastepnemu uczniowi, o ile sie nie zepsuje przez ten czas.

>>
> Trzeba by było wydać kupę pieniędzy na 'dostosowanie interfejsu',
> a więc np. produkcję odpowiednich manipulatorów dla osób
> z problemami z poruszaniem się (np. paraliż od karku w dół).
> W Polsce jakiś zespół naukowców i studentów (nie pamiętam jakiego
> uniwersytetu) eksperymentalnie pracował nad systemem
> pod konkretnego człowieka, który komunikował się z otoczeniem
> przy pomocy mrugania powiek.
>
> Pytanie: jakie są koszty takich badań? Jakie są koszty wytworzenia
> takich urządzeń? Kto podejmie się produkcji, jeśli to nie państwo
> będzie finansowało, a sami zainteresowani?
>

To bardzo smutne, jesli ktos moze tylko mrugac powiekami i w jego przypadku
dostosowanie interfejsu byloby b. kosztowne; ale znakomita wiekszosc tych
dzieci, ktore z powodu pobytow w szpitalach i na rehabilitacji ma opoznienia
w nauce, ma co najmniej jedna konczyne sprawna (ludzie sie ucza pisac
stopami na klawiaturze, widzialam) i interfejs wystarczylby nie odbiegajacy
wiele od normalnego. Na miejscu rzadzacych zajelabym sie tymi, dla ktorych
mozna to zorganizowac po rozsadnych kosztach, reszta musialaby poczekac na
lepsze czasy. Dla czesciej wystepujacych chorob wszystko jest juz
wynalezione, tylko z powodu kosztow produkcji - drogie.

I.

do góry

Użytkownik "Koziorozec" <b...@n...pl> napisał w wiadomości
news:dj36it$m75$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Paweł 'Styx' Chuchmała" napisał w wiadomości
>
>> Koziorozec napisał(a):
>>
>>
>> > A propos: nie pisze (nie mówi) się 'czemu', tylko "dlaczego" :>>
>>
>> W języku potocznym jak najbardziej.
>
> W języku potocznym również nie należy robić błędów,
> chyba że ktoś głosuje za stokrotką... ;P
>

Tyle, ze w jezyku potocznym nie jest to blad.

I.

do góry