On 7/23/2005 5:11 PM, Tomi wrote:

>
> Bo wykladowcy nic innego nie umieja , a nikt ich nie bedzie szkolil za
> darmo.informatyka w polsce to dno.na mojej uczelni pb w bialymstoku
> ucza na pierwszym roku tylko pascala, i huj wie po co jak to
> prehistoryczny jezyk.na drugim roku co prawda uczą c ale co z tego jak
> przez te dwa lata mozna by bylo nauczyc zaawansowanego programowania w
> c zamiast marnowania roku na pascala.to sie robi dlatego ze tam idą
> głąby ktore nie maja pojecia z programowania i datego uczy sie takich
> rzeczy bo oni gowna wiedzą ze im to w zyciu sie przyda , bo dla nich
> liczy sie tylko papierek.
>

Drogi Tomi,

Mylisz się, sądząc, że głównym celem studiów informatycznych jest
nauczenie studentów umiejętności programowania w C, C++, C#, czy
jakimkolwiek innym języku. Znaczyłoby to bowiem, że za pięć czy dziesięć
lat, kiedy będziemy patrzyć na te języki, tak jak dziś patrzymy na
Fortran czy Cobol, student taki rozłożyłby ręce i powie "tego mnie nie
nauczyli".

Powinny one za to wyrobić w nich umiejętność uczenia się i zaszczepić
pewne ogólne wzorce, które potem, w zależności od potrzeb, pozwolą
nauczyć się dowolnego języka programowania, który będzie mu potrzebny do
pracy. I Pascal jest takim właśnie językiem wzorcowym w dziedzinie
języków imperatywnych czy (zależnie od wersji) obiektowych, tak jak w
dziedzinie języków logicznych wzorcem takim jest Prolog.

To, że po wpojeniu podstaw informatyki, logiki czy matematyki przez
pierwszy rok czy dwa uczelnie starają się nauczać rzeczy bardziej
"praktycznych", jest ich słabością, a nie siłą. Takie przedmioty dają
złudne przekonanie, że skoro zdałeś egzamin, to znasz się na tym
doskonale - a to był dopiero początek, resztę i tak trzeba poznać
samemu. I tak w 90% przypadków okaże się, że w pracy potrzebne Ci będzie
akurat to, czego nie było na wykładach.

Oczywiście, studia powinny także wyrabiać inne cenne umiejętności, na
przykład umiejętność pracy zespołowej czy też jasnego i poprawnego
wyrażania swoich myśli w formie pisemnej. Nie wiem, czy coś jeszcze z
tego zostało na uczelniach, ale "za moich czasów" na politechnice były
tak zwane "przedmioty społeczne", takie jak kultura języka czy filozofia
(niekoniecznie marksistowska). Uwierz mi, wielu moich znajomych
ciekawiej je wspominam niż najbardziej zaawansowane wykłady kierunkowe.

Nie obraź się, ale polecałym Ci przeanalizowanie swoich wypowiedzi pod
kątem ich poprawności językowej. Zapewniam Cie, że przy poszukiwaniu
pracy będzie to o wiele ważniejsze, niż to, ile zaawansowanych funkcji
języka C nauczono Cię na uczelni, a ile musiałeś poznać sam.

--
Pozdrawiam @ Mariusz Trojanowski @@@ slotyzmok @ narod!ru (s <-> z)
"Lejzorek odetchnął z ulgą. - Chwała Bogu! A jednak nie na próżno
zrodziliście Kopernika!" [Burzliwe życie Lejzorka Rojtszwańca]

do góry

> Jak bys widzial studia informatyczne bez programowania? Jak by wygladal
> program?
>
> I.
Kto powiedzial,ze studiach informatycznych jedyne czego mozna sie uczyc to
programowania??

do góry

On 7/23/2005 8:31 PM, Immona wrote:

> Informatyka to nauka o programach i dzieli sie na nauke o ich
> wlasciwosciach i ich tworzeniu - Computer Science i Software
> Engineering. CS zajmuje sie m.in. badaniem wlasciwosci programow, takich
> jak zlozonosc, obliczalnosc, poprawnosc itp.
> SE to dzialka wiedzy zwiazana z tworzeniem programow, a wiec samo
> programowanie, ale takze requirements engineering, projektowanie
> interfejsu, algorytmy i wszystko, co nalezy do zlozonego procesu
> tworzenia oprogramowania.
>
> I.

... zwierzęta dzielą się na a) należące do Cesarza, b) zabalsamowane, c)
tresowane, d) prosięta, e) syreny, f) fantastyczne, g) psy spuszczone z
łańcucha, h) włączone do niniejszej klasyfikacji, i) miotające się jak
szalone, j) niezliczone, k) narysowane cienkim pędzelkiem z wielbłądziej
sierści, l) et cetera, m) które rozbiły wazon, n) które z daleka podobne
są do much. [J. L. Borges, "Analityczny język Johna Wilkinsa"]

Jakoś mnie nie przekonałaś. Dlaczego informatyka ma być nauką "o
programach" a nie, jak sama nazwa wskazuje "o informacji"? O
wyszukiwaniu, magazynowaniu, przetwarzaniu, przesyłaniu, utajnianiu,
wizualizacji, itd. Pod każde z tych określeń możesz podstawić konkretną
działkę informatyki. A programy to tylko narzędzia, przydatne, ale nie
najważniejsze. Nie czyńmy z nich fetysza.

To ja już wolę definicję informatyki z polskiej Wikipedii:

"Z Wikipedii, wolnej encyklopedii.

Informatyka (ang. computer science, computing science, information
technology, informatics) to dziedzina nauki i techniki zajmująca się
przetwarzaniem informacji - w tym technologiami przetwarzania informacji
oraz technologiami wytwarzania systemów przetwarzających informacje.

Informatykę można podzielić na dwie główne dziedziny. Pierwsza z nich
obejmuje analizowanie informacji przepływających w świecie rzeczywistym
- analiza, druga zajmuje się tworzeniem oraz używaniem systemów
służących do przetwarzania informacji - obejmuje projektowanie systemów
informatycznych, programowanie oraz korzystanie z systemów informatycznych.

Obecnie systemy informatyczne tworzone są głównie z wykorzystaniem
komputerów jako narzędzi do przetwarzania informacji."

--
Pozdrawiam @ Mariusz Trojanowski @@@ slotyzmok @ narod!ru (s <-> z)
@@@ "Niechże pan schowa swoją rozpaczliwą chustkę i przestanie wycierać
nos jak Sienkiewicz. Niech pan lepiej zatańczy fokstrota." [Burzliwe
życie Lejzorka Rojtszwańca]

do góry

Dnia 23-07-2005 o 21:04:30 Mariusz 'BB' Trojanowski
<m...@a...in.sig> napisał:


> "Z Wikipedii, wolnej encyklopedii.
>
> Informatyka (ang. computer science, computing science, information
> technology, informatics) to dziedzina nauki i techniki zajmująca się
> przetwarzaniem informacji - w tym technologiami przetwarzania informacji
> oraz technologiami wytwarzania systemów przetwarzających informacje.
>
> Informatykę można podzielić na dwie główne dziedziny. Pierwsza z nich
> obejmuje analizowanie informacji przepływających w świecie rzeczywistym
> - analiza, druga zajmuje się tworzeniem oraz używaniem systemów
> służących do przetwarzania informacji - obejmuje projektowanie systemów
> informatycznych, programowanie oraz korzystanie z systemów
> informatycznych.

...co pozwala spokojnie nazwać informatykiem również np. researchera lub
helpdeskowca.

--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

> Na rynku pracy pojawia sie coraz wiecej mgr. pseudoinformatykĂłw.
Pseudo informatyków ?. Prawda. Wystarczy potrafić włączyć komputer,
zainstalować kilka gier i mamy nowego "informatyka".

magistrów?
Teraz zazdrościsz im tego mgr ?
A wcześniej nie chciało się uczyć?


> Tacy informatycy tak naprawde na niczym dobrze sie nie znają.
Magister nie musi się na niczym znać perfekcyjne, bo nie wiadomo gdzie będzie
pracował, co będzie robił. Możliwości jest wiele więcej niż może istnieć
specjalizacji.
Magister ma mieć szeroką wiedzę ogólną, by w każdych warunkach szybko się
dostosował i udoskonalił to co mu będzie potrzebne.

> poziom
> nauczania na polskich uczelniach jest naprawde mały.
Jakieś konkretne statystyki? To, że studenci informatyki UW zwyciężają w
międzynarodowym konkursie stało się już tradycją.

> Głownie na
> panstwowych(tych biedniejszych) , sam studiowalem na panstwowej uczelni
> i wiem czego tam uczą a uczą samych podstaw ktore w zyciu realnym dla
> nikogo nie sa potrzebne.
NIe chciało się uczyć czytać i pisać (podstaw). Od razu chcesz być dyrektorem?

> Naucze sie programowac w c, pascalu ale tak
> naprawdwe 1% inforamtykĂłw zostaje programistami.
Administrator nie jest programistą, a czasem programuje. Wielu innych
specjalistów - informatyków też, choć nie nazywają się programistami.
Ci co nie programują , to ci, którzy nie umieją programować, i dlatego nie
programują, bo nie chciało się uczyć programowania.

> Narzeka sie ze na
> prywatnych jest niski poziom , ale niestety te lepsze prywatne szkoly
> mają dwa razy wiekszy poziom nauczania informatyki niz te panstwowe.
Jakieś konkretne dane? Skąd te "dwa razy". Ja miałam do czynienia z człowiekiem
po 3 latach prywatnej wyższej uczelni. Symbol nieskończoności wziął na
schemacie za krzywo napisaną ósemkę, bo nie wiedział co to relacja.

NIe twierdzę, że programy nauczania na państwowych uczelniach są idealne.
Zawsze można coś poprawić. Ale myślę , że nie są złe.

stokrotka


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Immona wrote:


> Jak bys widzial studia informatyczne bez programowania? Jak by
> wygladal program?

Nie jestem specem od ksztalcenia ale ja, na studiach mialem 2
semestry metod numerycznych i na oczy nie widzialem ani
klawiatury ani monitora, zaczynalismy od pisania programow na
maszyne Turinga a programy w Algolu (pod koniec 2-giego
semestru) oddawalo sie na kartce do sprawdzenia.
Nie mialem jakos pozniej klopotow z opanowaniem programowania
komputerow Compucorp 400, czy pozniej ZX Spectrum i wreszcie PC w
Turbo Basic i Turbo Pascal a dzisiaj w programowaniu sterownikow
PLC. Moim zdaniem trzeba poznac zasade "jak to dziala" a dalej
juz tylko ksiazki z syntax'em i doswiadczenie praktyczne.

--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,alarmy,domofony,serwis PC,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com

do góry

Mariusz 'BB' Trojanowski wrote:

> On 7/23/2005 7:08 PM, Immona wrote:
>
>> Jak bys widzial studia informatyczne bez programowania? Jak by
>> wygladal program?
>>
>> I.
>
> Masz rację, program bez programowania?
> Imposible!

Informatyka to nie jest tylko pisanie programow. Jesli ksztalci
sie programistow to potem powstaja takie koszmarki jak
oprogramowanie ZUS czy innych firm.


--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,alarmy,domofony,serwis PC,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com

do góry

Uzytkownik "Stanislaw Chmielarz" <s...@u...com.PL> napisal w
wiadomosci news:dbua5a$loo$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Immona wrote:
>
>
>> Jak bys widzial studia informatyczne bez programowania? Jak by
>> wygladal program?
>
> Nie jestem specem od ksztalcenia ale ja, na studiach mialem 2
> semestry metod numerycznych i na oczy nie widzialem ani
> klawiatury ani monitora, zaczynalismy od pisania programow na
> maszyne Turinga a programy w Algolu (pod koniec 2-giego

Ale to bylo programowanie. Nawet, jesli oddawaliscie to na kartce, to byl to
program, bo program to nie jest cos dzialajace na komputerze, tylko opis
algorytmu.

I.

do góry

Użytkownik "Mariusz 'BB' Trojanowski" <m...@a...in.sig> napisał w
wiadomości news:dbu477$4va$1@inews.gazeta.pl...

>
> Jakoś mnie nie przekonałaś. Dlaczego informatyka ma być nauką "o
> programach" a nie, jak sama nazwa wskazuje "o informacji"? O wyszukiwaniu,
> magazynowaniu, przetwarzaniu, przesyłaniu, utajnianiu, wizualizacji, itd.
> Pod każde z tych określeń możesz podstawić konkretną działkę informatyki.
> A programy to tylko narzędzia, przydatne, ale nie najważniejsze. Nie
> czyńmy z nich fetysza.
>
> To ja już wolę definicję informatyki z polskiej Wikipedii:

Wikipedia nie jest zrodlem rzetelnej informacji, niestety.
Istnieje definicja naukowa i uzytkowa. Naukowa jest taka, jak podalam. W
dodatku, w jezyku angielskim, ktory jest jezykiem nauk informatycznych, nie
ma odpowiednika slowa "informatyka" - jest Computer Science, Software
Engineering i IT - IT to jest branza i jest to termin ekonomiczny.

zreszta, jak by nie patrzec, to wszystko, co wymieniles, podpada pod
programy - wymienione przez Ciebie procesy wykonuje sie przy pomocy
algorytmow, a algorytm=program (wedlug tezy Churcha-Turinga).

W naszym pieknym kraju tzw. "informatyka" to rzecz stosunkowo nowa i jako ze
komputery wydawaly sie na poczatku dla kazdego "czarna magia dla
wtajemniczonych" - nawet na etapie instalacji Windowsa czy zrobienia
czegokolwiek - powstalo slowo "informatyk" oznaczajace "ktos posiadajacy
jakas bieglosc w poslugiwaniu sie komputerami wychodzaca poza konsumpcyjne
uzywanie programow". I w praktyce dzis to obejmuje admina, wdrozeniowca,
serwisanta, programiste, analityka, projektanta i inne zawody/zestawy
umiejetnosci, ktore sa bardzo zroznicowane i wymagaja zroznicowanych
umiejetnosci - od wielkiej wiedzy i inteligencji do czegos, co ja moge w
miare szybko opanowac.

I.

do góry

Użytkownik "Stanislaw Chmielarz" <s...@u...com.PL> napisał w
wiadomości news:dbua80$loo$2@atlantis.news.tpi.pl...
> Mariusz 'BB' Trojanowski wrote:
>
>> On 7/23/2005 7:08 PM, Immona wrote:
>>
>>> Jak bys widzial studia informatyczne bez programowania? Jak by
>>> wygladal program?
>>>
>>> I.
>>
>> Masz rację, program bez programowania?
>> Imposible!
>
> Informatyka to nie jest tylko pisanie programow. Jesli ksztalci
> sie programistow to potem powstaja takie koszmarki jak
> oprogramowanie ZUS czy innych firm.

Z oprogramowaniem ZUS mam do czynienia i powiem Ci, ze to nie jest skutek
istnienia programistow, ale skutek braku specjalistow ds. projektowania
interfejsu i uzytkowosci. Jest to zreszta moj wymarzony zawod, ktorego w
Polsce jeszcze nie ma i dlugo nie bedzie, bo tu ludzie jeszcze nie
zrozumieli, ze latwosc i przyjemnosc uzywania programu jest bardzo znaczace
w jego rynkowym sukcesie (nie mowie o ZUSie i przetargu, ktory wygrywa jedna
firma, tylko o sytuacji normalnej konkurencji), a takie stanowisko - jesli
ktos o nim w ogole slyszal - jest widziane w wielu polskich firmach jako
wylacznie kosztowe i "fanaberia".

I.

do góry