Użytkownik flyer <f...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@g...pl...

> Zapomniales o czynniku psychologicznym, tj. o odraczaniu konsumpcji w
> momencie niepewnosci gospodarczej. Jezeli wszyscy zastygna czekajac na
> poprawe koniunktury, to kto bedzie kupowal i kto da impuls do ozywienia
> gospodarki. Przewidujacy i oszczedny Kowalski czy rozrzutne Panstwo?

A skąd Państwo ma wiedzieć czy już jest czas na ożywienie gospodarki?
Powiedz mi który to z ministrów jest na tyle mądry i wszechwiedzący, że
posiada nikomu nie dostępną tajemnicę o tym np. w którym miesiacu nastąpi
ozywienie w budownictwie?
Państwo może takie wyczekiwanie tylko zepsuć. Jezeli rynkowi jest podtrzebny
oddech (bo np. w okresie koniunktury gospodarczej został przeinwestowany i
teraz potrzebuje spowolnienia, zeby doprowadzić sibie do porządku), to
Państwo może ten oddech tylko zakłócić powodując przedwczesny start i w
efekcie kolejną - jeszcze głębszą zadyszkę.

A jak działa giełda papierów wartościowych? Tam jakoś żadne Państwo nie
dokonuje interwencyjnych zakupów akcji aby pobudzić wzrost. Tam jakoś
wszystko działa bez zakupowych ingerencji ministrów (przynajmniej
oficjalnych).
Jezeli jest zadyszka, to jest zadyszka i nikt nie mówi, że Państwo powinno
pobudzić wzrost.
Rynek już sam sobie znajdzie odpowiedni moment na przełamanie spadków i
wznowienie wzrostów.

Rafał

do góry

Użytkownik flyer <f...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@g...pl...

> No to nie znasz odpowiedzi ;) -
>
> - duzej liczbie ludnosci (koncetracja)
> - dobrej infrastrukturze
> - tudziez patrzenie glownie w perspektywie krotkoterminowej (jak to
> ladnie Nina ujela ;) - INWESTORZY wymagaja szybkich efektow)
> itd.
>

Flyer, Flyer...skąd u Ciebie taka uparta niechęć do patrzenia na rynek z
dwóch stron?
Rynek ma dwie strony!!! PODAŻ I POPYT!

Mówisz, ze w Warszawie jest duży rynek konsumentów. Ale z drugiej strony
jaka konkurencja!
gdyby było tak jak mówisz, to np. w sklepach byłby tylko jeden rodzaj
produktu - ten na którym (w oczach sklepikarzy) można najwięcej zarobić. Ale
jakoś tak się nie dzieje. Na półkach masz całą gamę produktów - i tych które
schodżą szybciej i wolniej. Państwo jakoś nie musi interweniowac i np.
otwierać Państwowych sklepów z jakimś rodzajem produktu, którego nikt nie
chce sprzedawać. Rynek po prostu stara się wykorzystać każdą niszę.

Skoro twierdzisz że w Warszawie jest najlepszy rynek - to w takim razie
skad się biorą biznesy w innych częściach Polski? Czyżby to były tylko i
wyłącznie państwowe biznesy????

Sam widzisz, że Twoje makabryczne wizje zapełnienia rynku w tylko jednej
części i przykrycie piachem pozostałej są fikcją.


> Panstwo w swojej wielkodzusznosci stara
> sie wydawac pieniadze WSZEDZIE, choc ma rozne preferencje. Prywatny
> inwestor prawdopodobnie skoncetrowal by sie na obszarach o:

No właśnie i w tym jest nieszczęście że Państwo wtyka swoje palce tam, czego
normalny (czyli nieskrępowany) rynek by kijem nie ruszył. A skoro rynek tego
nie rusza to znaczy że ludzie tego nie chcą. A skoro ludzie nie chcą, to po
co Państwo się w to pcha???
A najgorsze jest to, że Państwo swoich własnych paluchów tam nie wpycha -
skąd Państwo ma środki żeby wyczyniać swoje sztuczki cyrkowe? Oczywiście z
podatków, czyli zmusza mnie żebym część swojej pracy przeznaczył na coś co
uważam za zbędne.

> Prawda
> jest taka, ze prywatny przedsiebiorca minimalizujac koszty (wklad
> wlasny) i maksymalizujac zyski nie jest zainteresowany rynkami o zbyt
> malym nasyceniu przecietnych odbiorcow.

Jeszcze raz Ci powtarzam - rynek ma dwie strony. Gdyby przedsiębiorca
kierował się tylko wielkością popytu, to by szybko poszedł z torbami. Czasem
popyt może być nawet mniejszy w miejscu A niż w B, ale za to w A może nie
być tak dużej podaży jak w B. I gdzie wtedy więcej zarobię?

> Nie przecenialbym rowniez racjonalnosci przedsiebiorcow - wobec siebie
> tez stosuja korupcje i nieracjonalne decyzje

Chcesz powiedzieć że nie potrafisz umotywować swoich decyzji które
podejmujesz?
Uważasz, ze Państwo lepiej od samego Ciebie wie jakie decyzje powinieneś
podejmować?

>, ale wole marnotrawienie
> pieniedzy w kraju (wplyw na popyt krajowy) niz marnotrawienie za granica
> (nie pobudzajace nijak popytu krajowego). I za to lubie to Panstwo :).

Taaak? Chciałbym Ciebie zobaczyć w sklepie jak wkładasz do koszyka Tylko i
wyłącznie towary polskie...

Rafał

do góry

"Rafal" <?@?.?> wrote in message news:b1lhv4$2ep$1@absinth.dialog.net.pl...
[...]
> A przecież lepiej, zeby to ludzie decydowali jak dużą część wolą
przeznaczać
> na inwestycje (oszczędzanie) a jaką na konsumpcję, niż żeby robił to za
nas
> rząd - pośrednio przez podatki.
>
> Tak więc podtrzymuję swoją tezę, że na pewno dobrze by to zrobiło
> gospodarce.


Liberalna wiara w mądrość przeciętnego człowieka
jest tak samo naiwna jak komunistyczna wiara w jego dobroć.
A na ile ta wiara (w mądrość) jest uzasadniona, możemy obserwować
np. na giełdzie, kiedy najpierw owczy pęd pcha tłum tych "mądrych
inwestorów" do kupowania akcji po absurdalnych cenach, a potem
do ich panicznego sprzedawania dwa razy taniej.
Wszystkie kryzysy kapitalistyczne biorą się stąd, że w niepewnych
czasach (takich jak obecne) ludzie wolą oszczędzać na czarną godzinę
niż konsumować, przez to inni tracą pracę i muszą mniej wydawać,
przez co ci pierwsi też tracą pracę, itd., i błędne koło się zamyka.
I dopóki się trzymamy liberalnej wiary w nieskończoną mądrość
niewidzialnej ręki rynku, to nie widać wyjścia z tej sytuacji.
Tak więc może jednak w takich sytuacjach lepiej, żeby to rząd (parlament)
- pośrednio poprzez podatki - decydował jaką część społeczeństwo,
jako całość, powinno oszczędzać, a jaką konsumować
(m.in. po to żeby inni mieli pracę).
W końcu natura po to wyposażyła człowieka w rozum,
żeby go używał, a nie uważał, że prymitywne mechanizmy
samoregulacji (nie bardziej skomplikowane od najprostszego
termostatu) są od niego mądrzejsze.

Artur

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b1ocun$sdc$...@n...onet.pl...

> Liberalna wiara w mądrość przeciętnego człowieka
> jest tak samo naiwna jak komunistyczna wiara w jego dobroć.

Z drugą częścią zdania się zgodzę, ale z pierwszą nie. I z tej niezgody
wynika moja dalsza niezgoda co do reszty wypowiedzi.

Ja jestem liberałem, ale nie wierzę w mądrość "bezwględną" przeciętnego
człowieka.
Ja wierzę tylko w mądrość co do jego własnej osoby. Każdy sam wie lepiej
czego chce, czego oczekuje i co jest mu potrzebne. Nikt inny lepiej tych
oczekiwań nie zna.
I to jest niezaprzeczalny fakt.
Wyjątkami są jedynie np. dzieci, lub osoby ubezwłasnowolnione. Ale nimi się
nie zajmujemy. One mają swojego opiekuna, który za nich podejmuje decyzje.

Ktoś może być głupkiem, ale na pewno sam lepiej wie co czuje, czego
potrzebuje i co może. Jeżeli ktokolwiek będzie mu mówił co ma robić i jakie
decyzje ma podejmować - będzie się czuł nieszczęśliwy. Nawet głupek.

I uważam, że nie można nikogo uszczęśliwiać na siłę. Nie można zmuszać
kogokolwiek - "pójdź do pracy w tym zawodzie, bo a tamtym się nie
sprawdzisz". "odłóż trochę pieniędzy na czarną godzinę, bo potem możesz
zostać bez pracy". "nie kupuj tych akcji, bo to jest upadające
przedsiębiorstwo". "ubezpiecz się od choroby, bo nie będziesz miał potem z
czego zapłacić lekarzowi"
Może to i mogą być cenne rady, ale nie mogą być przymusem.

A Pańswo stawia się właśnie w roli takiego doradcy który siłą zmusza mnie do
tego abym zrobił coś co w jego ocenie jest dla mnie dobre.

> A na ile ta wiara (w mądrość) jest uzasadniona, możemy obserwować
> np. na giełdzie, kiedy najpierw owczy pęd pcha tłum tych "mądrych
> inwestorów" do kupowania akcji po absurdalnych cenach, a potem
> do ich panicznego sprzedawania dwa razy taniej.

Ale robią to na własne ryzyko i sami podjęli takie decyzje. Nikt ich do tego
nie zmuszał.
Ja np. uważam że granie w totolotka jest bzdurne - i można nawet powiedzieć
że obiektywnie mam rację - statystyka nie pozwala wygrywać.
Ale to jest moja ocena - i mimo, iż uważam że Ci którzy grają robią głupio i
nierozsądnie - nie mogę ich odwieźć od grania w totolotka. To jest ich
decyzja - ja nie znam ich motywów postępowania.

Tutaj jakoś nie zaprotestujesz i nie powiesz , że Państwo powinno zabronić
gry w totolotka, chociaż rozsądek nakazuje nie grać.

> Wszystkie kryzysy kapitalistyczne biorą się stąd, że w niepewnych
> czasach (takich jak obecne) ludzie wolą oszczędzać na czarną godzinę
> niż konsumować,

I to jest właśnie przykład jak różnie można oceniać tę samą sytuację. Z tego
też wynikają różne decyzje.
Ja np. uważam, ze właśnie oszczędzanie w czasach kryzysu jest konieczne. No
bo skąd bierze się kryzys? Ano z tego, ze w czasach kiedy dzieje się coraz
lepiej ludzie zaczynają wydawać pieniądze w niej rozsądny sposób, bo mają
ich więcej. Majątek zaczyna przynosić coraz mniejsze stosunkowo korzyści. W
końcu efektywność spada tak nisko, że następuje kryzys. Wtedy jest doskonały
czas na "porządki". Żyjemy oszczędniej - wyzbywamy się majątku, który nie
jest nam tak bardzo potrzebny i pracuje nie tak efektywnie.

Ty patrzysz na tę sytuację zupełnie inaczej - i kto ma rozstrzygnąć rację?

> I dopóki się trzymamy liberalnej wiary w nieskończoną mądrość
> niewidzialnej ręki rynku, to nie widać wyjścia z tej sytuacji.

Ale nikt inny nie posiada całościowej wiedzy na temat wszystkiego co na
rynku jest dostępne i co jest potrzebne. NIKT.
W takim razie kto ma sterować tym rynkiem skoro nikt takiej wiedzy nie
posiada?

> Tak więc może jednak w takich sytuacjach lepiej, żeby to rząd (parlament)
> - pośrednio poprzez podatki - decydował jaką część społeczeństwo,
> jako całość, powinno oszczędzać, a jaką konsumować
> (m.in. po to żeby inni mieli pracę).

A myślisz, że jakikolwiek rząd ma receptę na sukces gospodarczy? NA pewno
wiesz jakie spory wśród ekonomistów budzi ocena, czy należy obniżać stopy,
czy nie. Zrozum, że nikt nie posiada takiej wiedzy, żeby wybrać optymalną
droge wśród miliardów ludzkich potrzeb i ich możliwości realizowania tych
potrzeb.
To jest tylko Twoja naiwna wiara, że minister, który steruje gospodarką
dobrze to zrobi.
Nawet gdyby wiedział jakie jest optymalne rozwiązanie - jaki on ma interes
żeby wcielać je w życie? Mało Ci korupcji i dowodów na to, że urzędnicy
kierują się swoją logiką a nie dobrem ogółu?

> W końcu natura po to wyposażyła człowieka w rozum,
> żeby go używał,

Święte słowa - używajmy własnego rozumu - nie oddawajmy się bezwolnie w ręce
urzędników.

> a nie uważał, że prymitywne mechanizmy
> samoregulacji (nie bardziej skomplikowane od najprostszego
> termostatu) są od niego mądrzejsze.

Czyli lepiej uważać że ministrowie są mądrzejsi od 40 milionów polaków razem
wziętych?
A jeżeli mechanizmy samoregulacji na które składają się decyzje 40 milionów
polaków uważasz za prostsze od termostatu, to ja już nie wiem co powiedzieć.
Zresztą ja pamiętam moje poprzednie dyskusje z Tobą i wątpię że dojdziemy do
jakiekolwiek porozumienia :-))

Rafał



>
> Artur
>
>
>
>
>

do góry

Rafal wrote:

>
> A skąd Państwo ma wiedzieć czy już jest czas na ożywienie gospodarki?


Wlasnie na tym polega cala zabawa - Panstwo stara sie przeciwdzialac
wszelkim zalamaniom, wiec czesto interweniuje za wczesnie, ale w koncu
trafia we wlasciwy punkt - dzialanie irracjonalne w srodowisku
niemierzalnym moze prowadzic do racjonalnych i mierzalnych efektow ;). W
tym srodowisku nie da sie podejmowac racjonalnych decyzji, bo
przyrownujac do gieldy i slawetnej analizy technicznej, racjonalizowanie
nieracjonalnego jest tak samo nieefektywne jak postepowanie
nieracjonalne (test malpy na gieldzie).

Zreszta abstrachujac od powyzszego - tylko Panstwo i duze (bardzo) firmy
maja mozliwosc obserwacji calego rynku, inni gracze widza tylko jego
wycinek i moze jeszcze wybiorcze informacje globalne.

> Państwo może takie wyczekiwanie tylko zepsuć. Jezeli rynkowi jest podtrzebny
> oddech (bo np. w okresie koniunktury gospodarczej został przeinwestowany i
> teraz potrzebuje spowolnienia, zeby doprowadzić sibie do porządku), to
> Państwo może ten oddech tylko zakłócić powodując przedwczesny start i w
> efekcie kolejną - jeszcze głębszą zadyszkę.


Musialbym postudiowac zrodla historyczne, jedka wydaje mi sie, ze
wazniejsi od rynku sa ludzie. Rynki owszem dochodzily zawsze do siebie,
jednak czas potrzebny na to byl zbyt dlugi, jezeli liczyc mozliwosci
ludzi. Rzeczywiscie, przedwczesny start moze zachecic nieracjonalnych
graczy do dalszych inwestycji, ale w wyniku tego mozna otrzymac dwa
efekty o nieznanym stopniu prawdopodobienstwa:

- glebsza recesje
- ozywienie

Nigdy nie wie sie, czy kamyczek obudzi lawine, czy spadnie samotnie.


>
> A jak działa giełda papierów wartościowych? Tam jakoś żadne Państwo nie
> dokonuje interwencyjnych zakupów akcji aby pobudzić wzrost. Tam jakoś
> wszystko działa bez zakupowych ingerencji ministrów (przynajmniej
> oficjalnych).


O ile pamietam, na gieldzie istnieja ADMINISTRACYJNE mechanizmy ochronne
(dawniej ostrzejsze) przed nadmiernym spadkiem wartosci akcji lub przed
manipulacjami, jakie na rynku realnym sa dopuszczalne, tak aby wartosc
papieru nominowanego na 100 zl nie spadla w ciagu godziny do 1 gr.


> Jezeli jest zadyszka, to jest zadyszka i nikt nie mówi, że Państwo powinno
> pobudzić wzrost.
> Rynek już sam sobie znajdzie odpowiedni moment na przełamanie spadków i
> wznowienie wzrostów.

Zapomniales dodac informacje, kto i czyimi pieniedzmi (osob nieskorych
do gry gieldowej) gra obecnie na gieldzie - OFE. A to moze nie panstwowe
ustawodawstwo spowodowalo, ze gro osob, ktore na gieldzie nie
postawilyby nawet zlotowki, mimowolnie pobudza jej dzialanie?

Flyer

do góry

"Rafal" <?@?.?> wrote in message news:b1ok0v$fb5$1@absinth.dialog.net.pl...
[...]
> Ja jestem liberałem, ale nie wierzę w mądrość "bezwględną" przeciętnego
> człowieka.
> Ja wierzę tylko w mądrość co do jego własnej osoby. Każdy sam wie lepiej
> czego chce, czego oczekuje i co jest mu potrzebne. Nikt inny lepiej tych
> oczekiwań nie zna.
> I to jest niezaprzeczalny fakt.


No właśnie, np. większość szlachty polskiej w XVIII w. uważała,
że sama najlepiej wie, co jest jej potrzebne, przede wszystkim,
że nie jest jej potrzebne płacenie podatków na wystawienie silnej
armii. Skończyło się to utratą niepodległości na ponad 100 lat.

[...]
> > Wszystkie kryzysy kapitalistyczne biorą się stąd, że w niepewnych
> > czasach (takich jak obecne) ludzie wolą oszczędzać na czarną godzinę
> > niż konsumować,
>
> I to jest właśnie przykład jak różnie można oceniać tę samą sytuację. Z
tego
> też wynikają różne decyzje.
> Ja np. uważam, ze właśnie oszczędzanie w czasach kryzysu jest konieczne.
No
> bo skąd bierze się kryzys? Ano z tego, ze w czasach kiedy dzieje się coraz
> lepiej ludzie zaczynają wydawać pieniądze w niej rozsądny sposób, bo mają
> ich więcej. Majątek zaczyna przynosić coraz mniejsze stosunkowo korzyści.
W
> końcu efektywność spada tak nisko, że następuje kryzys. Wtedy jest
doskonały
> czas na "porządki". Żyjemy oszczędniej - wyzbywamy się majątku, który nie
> jest nam tak bardzo potrzebny i pracuje nie tak efektywnie.
>
> Ty patrzysz na tę sytuację zupełnie inaczej - i kto ma rozstrzygnąć rację?


No tak, Ciebie cieszą te "porządki", bo masz w nosie to, że w ich wyniku
piąta część narodu traci pracę i środki do życia, a duża część pozostałych
żyje w wiecznym strachu, że na nich też niedługo przyjdzie kolej.
Najważniejsze, żeby wszystko działało zgodnie z wyznawanym
modelem teoretycznym, koszty ludzkie się nie liczą (skąd my to znamy,
czyż nie podobny światopogląd wyznawali ortodoksyjni komuniści?)
Całe szczęście, że niewielu jest takich ortodoksów, bo właśnie
najtęższe umysły ekonomiczne USA zastanawiają się co zrobić, żeby
amerykańscy konsumenci znowu zaczęli wydawać pieniądze
w "mniej rozsądny" sposób, bo jest to jedyna nadzieja na zakończenie
recesji nie tylko w USA, ale na całym świecie. A Japonia próbuje
to rozpaczliwie robić już od kilku lat, i w żaden sposób nie może
przekonać swoich obywateli żeby byli mniej oszczędni
(chociaż tam koszty społeczne "porządków" są żadne w porównaniu
z naszymi, bo bezrobocie wynosi zaledwie 5%).

[...]
> To jest tylko Twoja naiwna wiara, że minister, który steruje gospodarką
> dobrze to zrobi.
> Nawet gdyby wiedział jakie jest optymalne rozwiązanie - jaki on ma interes
> żeby wcielać je w życie? Mało Ci korupcji i dowodów na to, że urzędnicy
> kierują się swoją logiką a nie dobrem ogółu?


Czy pisząc to masz na myśli również Balcerowicza stosującego w 90 r
tzw. terapię szokową? Albo broniącego teraz wspólnie z RPP wartości
polskiego pieniądza? Albo jego przedwojennego pierwowzoru - Grabskiego?

[...]
> Czyli lepiej uważać że ministrowie są mądrzejsi od 40 milionów polaków
razem
> wziętych?


Mądrość każdego z osobna, z tych 40 milionów, to za mało żeby
społeczeństwo jako całość działało mądrze. Potrzebny jest jeszcze
mądry system i mądrzy przywódcy. We wszystkich państwach,
które dokonały szybkiego skoku cywilizacyjnego (Japonia, tygrysy
azjatyckie) rola państwa była bardzo duża. Jeśli panaceum na wszystko
jest ustrój kapitalistyczny i swoboda działalności gospodarczej,
to dlaczego tak wielki i posiadający olbrzymie bogactwa gospodarcze
kraj jak Brazylia jest teraz na takim poziomie, że dopiero nowy prezydent
obiecuje, iż w niedalekiej przyszłości każdy będzie miał dwa posiłki
dziennie? Albo dlaczego Polska przedwojenna pod względem
gospodarczym dreptała w miejscu (wydaje mi się, że sumaryczne
obciążenia podatkowe - ta największa zmora liberałów - były wtedy
duużo mniejsze niż teraz, a jednak to nie wystarczyło nawet
do wyrwania się z poziomu trzeciego świata)?


> A jeżeli mechanizmy samoregulacji na które składają się decyzje 40
milionów
> polaków uważasz za prostsze od termostatu, to ja już nie wiem co
powiedzieć.
> Zresztą ja pamiętam moje poprzednie dyskusje z Tobą i wątpię że dojdziemy
do
> jakiekolwiek porozumienia :-))


No właśnie, chyba lepiej przerwać póki czas :-))

Artur

do góry

Rafal wrote:

> Flyer, Flyer...skąd u Ciebie taka uparta niechęć do patrzenia na rynek z
> dwóch stron?
> Rynek ma dwie strony!!! PODAŻ I POPYT!


Chcesz mi moze udowodnic, ze Przedsiebiorca X bedzie widzial powod, zeby
zbudowac (odpowiednio podbudowac i wyasfaltowac) droge pomiedzy w wsiami
X i Y w powiecie Z, ktora jezdzi 10-100 samochodow na godzine. Nie - bo
nie zwroci mu sie szybko, albo wcale i nie bedzie go stac na taki
wydatek. Tak samo jest z kolejami (ktore dowoza wymienionemu
przedsiebiorcy tania sile robocza) itd. A bez takich drogich i
niezwracajacych sie inwestycji nie ma Panstwa --> patrz kraje Afryki.

> Mówisz, ze w Warszawie jest duży rynek konsumentów. Ale z drugiej strony
> jaka konkurencja!
> gdyby było tak jak mówisz, to np. w sklepach byłby tylko jeden rodzaj
> produktu - ten na którym (w oczach sklepikarzy) można najwięcej zarobić. Ale
> jakoś tak się nie dzieje.


Mylisz pojecia. Raz, ze sa reklamy niby pobudzajace sprzedaz roznych
towarow, sa promocje, jest strategia konkurencji cenowej, jakosciowej,
jest odroczona platnosc (kredyt kupiecki) i inne dogodne dla sprzedawcy
metody zmniejszania kosztow. Wreszcie jest rozbicie rynku konsumentow na
kilka grup preferujacych inaczej okreslone jakosciowo i cenowo produkty.
Sprzedawca ma zatem dwa (powiedzmy) wyznaczniki czy ma sens handlowac:

- towar po podliczeniu wszystkich przychodow i kosztow przynosi mu jakis
zysk, nawet przy sprzedazy 1 sztuki;
- globalne podsumowanie przychodow i kosztow daje mu "godziwy" zysk, tj.
starczajacy takze na jego wlasne zycie.

Bez pkt 2 sprzedawca zwija manatki, ale na pewno nie wyjedzie stawiac
sklepu na Pustynii Bledowskiej ;). A w terenie, sprzedawcy nie stac by
bylo na inwestycje np. drogowe, bez ktorych nie bedzie miec klientow
(kto rozsadny bedzie grzal 5 km. w blocie po kolana? ).

> No właśnie i w tym jest nieszczęście że Państwo wtyka swoje palce tam, czego
> normalny (czyli nieskrępowany) rynek by kijem nie ruszył. A skoro rynek tego
> nie rusza to znaczy że ludzie tego nie chcą. A skoro ludzie nie chcą, to po
> co Państwo się w to pcha???


Bo Panstwo to bufor dla normalnego ludzkiego egoizmu?


> Chcesz powiedzieć że nie potrafisz umotywować swoich decyzji które
> podejmujesz?
> Uważasz, ze Państwo lepiej od samego Ciebie wie jakie decyzje powinieneś
> podejmować?


Czasami nie (ale nie jestem Prezesem ;) ). Co z tego, ze firma umie
umotywowac na papierze swoje decyzje, skoro przeslanki do nich sa bledne?

Nie, ale Panstwo ma szerszy horyzont widzenia i nie jest gnane zadza
szybkiego zysku.

> Taaak? Chciałbym Ciebie zobaczyć w sklepie jak wkładasz do koszyka Tylko i
> wyłącznie towary polskie...


Nie trafiles. Staram sie, choc nie zawsze mam odpowiednie pod reka. W
tym celu czasami studiuje etykiety i przygladam sie kodom kreskowym
(polski kod zaczyna sie bodajrze od 59).
A OT - najbardziej mnie ostatnio rozsmieszyl produkt "polski", na ktorym
bylo napisane, ze jest z importu z Egiptu (herbatka hibiscus z Leader
Price'a).

Flyer

do góry

Użytkownik flyer <f...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@g...pl...

> Wlasnie na tym polega cala zabawa - Panstwo stara sie przeciwdzialac
> wszelkim zalamaniom, wiec czesto interweniuje za wczesnie, ale w koncu
> trafia we wlasciwy punkt - dzialanie irracjonalne w srodowisku
> niemierzalnym moze prowadzic do racjonalnych i mierzalnych efektow ;)

Nie rozumiesz, że to jest loteria, a nie jakieś uzasadnione rozsądkiem
działanie?
Oczywiście każdy z ministrów uzasadnia swoje decyzje róznymi teoriami, ale
równie dobrze można uzasadniać decyzje zupełnie przeciwne.
I to jest właśnie w tym wszystkim zgubne - bo ludziom mylnie się wydaje, że
działania które podejmuje rząd są czymś więcej niż loterią - że "skoro
podejmowane są na górze, więc muszą być słuszne". W konsekwencji zgadzają
się ponosić koszty takich działań. A koszty te są bardzo duże.

>. W
> tym srodowisku nie da sie podejmowac racjonalnych decyzji, bo
> przyrownujac do gieldy i slawetnej analizy technicznej, racjonalizowanie
> nieracjonalnego jest tak samo nieefektywne jak postepowanie
> nieracjonalne (test malpy na gieldzie).

Dokładnie. Dlatego ja się pytam po co mam oddawać rządowi część mojej pracy
w formie podatku, na działania które są nieracjonalne? Takie same działania
ja mogę podjąć sam w soim imieniu.


> Zreszta abstrachujac od powyzszego - tylko Panstwo i duze (bardzo) firmy
> maja mozliwosc obserwacji calego rynku, inni gracze widza tylko jego
> wycinek i moze jeszcze wybiorcze informacje globalne.

Państwo na pewno widzi większą część niż pojedynczy uczestnik rynku, ale na
pewno nie widzi całego rynku. To jest pewne.
Jeżeli chciałbyś poznać cały rynek, to musiałbyś poznać możlwiości decyzyjne
oraz fizyczne każdego 40 milionów polaków, oraz każdą z ich tysięcy potrzeb.
Tego nikt nie jest w stanie zrobić.

> > Państwo może ten oddech tylko zakłócić powodując przedwczesny start i w
> > efekcie kolejną - jeszcze głębszą zadyszkę.

> Musialbym postudiowac zrodla historyczne, jedka wydaje mi sie, ze
> wazniejsi od rynku sa ludzie.

Pewnie że tak. Tylko, że Ci ludzie całkowicie zależą od rynku. Nie ma co się
oszukiwać. Z nieba manna nam nie spadnie - najpierw ją trzeba wytworzyć na
ziemi.
Dlatego najważniejsze to nie zakłócać tego co rynek jest w stanie wytworzyć,
bo więcej niż rynek jest w stanie wytworzyć - nie dostaniemy.

To jest tak, jakbyś chciał zarżąć kurę, która znosi jajka. Wiadomo, że
człowiek jest ważniejszy od kury, ale jednak ona daje CI utrzymanie. Tak
więc mimo, że jesteś od niej ważniejszy, to jednak dbasz o nią nawet gdybyś
był godny i chciał ją całą zjeść.

Tak samo jest z rynkiem


> Rynki owszem dochodzily zawsze do siebie,
> jednak czas potrzebny na to byl zbyt dlugi, jezeli liczyc mozliwosci
> ludzi.

No właśnie rynek jest taki jakie są możliwości ludzi - nie licz na to że
rynek wytowrzy więcej niż ludzie potrafią. Przeciwnicy liberalizmu krytykują
rynek bo uważają go jako stwór oderwany od rzeczywistości i od ludzi. A
Rynek to jest właśnie suma tego co stanowią ludzie.

> Rzeczywiscie, przedwczesny start moze zachecic nieracjonalnych
> graczy do dalszych inwestycji, ale w wyniku tego mozna otrzymac dwa
> efekty o nieznanym stopniu prawdopodobienstwa:
>
> - glebsza recesje
> - ozywienie

I tutaj znowu się ze mną zgadzasz, że takie działanie będzie loterią. Czy
takim wypadku warto podejmować kosztowne działania (decyzje Państwa kosztują
dużo więcej niż decyzje prywatne), które statystycznie wychodzą na 0 (labo
nawet poniżej).

> Nigdy nie wie sie, czy kamyczek obudzi lawine, czy spadnie samotnie.

No właśnie. Ministrowie też tego nie wiedzą. Ale oszukują ludzi, że taką
wiedzę posiadają. I ludzie są skłonni im za tą wyimaginowaną wiedze płacić.
To jest po prostu zwykłe oszustwo.

> O ile pamietam, na gieldzie istnieja ADMINISTRACYJNE mechanizmy ochronne
> (dawniej ostrzejsze) przed nadmiernym spadkiem wartosci akcji lub przed
> manipulacjami, jakie na rynku realnym sa dopuszczalne, tak aby wartosc
> papieru nominowanego na 100 zl nie spadla w ciagu godziny do 1 gr.

No właśnie - i myślisz jaki jest cel tych mechanizmów ochronnych? Czy
myślisz że ich celem jest zapobieganie zbyt gwałtownym spadkom???
Oczywiście, że nie. Te mechanizmy to jest jedynie próba spowolnienia reakcji
rynku po to aby informacje o rynku szybciej się upowszechniały. Jeżeli np. w
trakcie dnia zapada decyzja o upadłości firmy, to notowania akcji zawiesza
się do końca dnia nie po to aby zapobiec spadkom (na zasadzie "a może jutro
ludziom odwidzi się sprzedawanie?") ale tylko i wyłącznie po to aby
informacja o upadłości dotarła do większej rzeszy graczy.
Takie mechanizmy obronne to jest tylko sztuczka marketingowa właścicieli
giełdy która ma na celu przyciągnąć większą ilość malutkich graczy, którzy
baliby się grać na giełdzie myśląc, że mają mniejszy dostęp do informacji. I
tylko tyle.

To jest robione tylko po to, żeby zwiększyć obroty na giełdzie.
Giełda wg mnie jest dobrym miernikiem oczekiwań rynku, natomiast nie jest
dobrym sposobem na zarabianie. Ponieważ na giełdzie jest marna szansa że
znajdziesz jakąś "niszę", której jeszcze nie wykrył rynek. No bo jak możesz
nać taką nisze, skor wszyscy mają te same informacje?
Ale to jest akurat moje prywatne podejście do giełdy. fakt jest taki, że
giełda jako miernik popytu i podaży na rynku dobrze pełni swoje zadanie.

> Zapomniales dodac informacje, kto i czyimi pieniedzmi (osob nieskorych
> do gry gieldowej) gra obecnie na gieldzie - OFE.

Fundusze mają zróżnicowaną strategię inwestowania. Jedne wykorzystują cały
dostępny limit (zdaje się chyba 30% wartości funduszu) w grze na giełdzie, a
inne grają mniejszym kapitałem.
Jeżeli na rynku pojawi się potrzeba (na tyle duża, że warto będzie ponieść
koszty) uruchomienia funduszu bez inwestowania na giełdzie - to ja CIebie
zapewniam - taki fundusz na pewno się pojawi (nie znam rynku funduszy, może
już nawet takie są).

> A to moze nie panstwowe
> ustawodawstwo spowodowalo, ze gro osob, ktore na gieldzie nie
> postawilyby nawet zlotowki, mimowolnie pobudza jej dzialanie?

Widzisz - ja właśnie krytykuję takie Państwowe przymuszanie do decyzji
gospodarczych. Wg mnie jeżeli ktoś zechce to pieniądze które idą na II filar
powinien móc przechować nawet w skarpecie - jeżeli uważa że banki to
złodzieje.
Ale Państwo nie pozwala mi na taką decyzję. I to jest złe.

Rafał

do góry

Rafal wrote:

> Nie rozumiesz, że to jest loteria, a nie jakieś uzasadnione rozsądkiem
> działanie?


Rozumiem, dlatego nie jestem prezesem. Prezes czy inny minister MUSI
wierzyc, ze nie podejmuje decyzji, ktorych wynikiem albo przeslanka jest
loteria. Taki juz klopot z tymi ludzmi ;). Co nie zmienia faktu, ze jak
na razie nikomu nie udalo sie stworzyc systemu umozliwiajacego dokladna
ocene przeslanek i skutkow decyzji.

> Dokładnie. Dlatego ja się pytam po co mam oddawać rządowi część mojej pracy
> w formie podatku, na działania które są nieracjonalne? Takie same działania
> ja mogę podjąć sam w soim imieniu.


Ale sila rzeczy podejmujesz je na mniejsza skale, w dziedzinach mniej
potrzebujacych kasy i w ograniczonym zakresie terytorialnym.

> Państwo na pewno widzi większą część niż pojedynczy uczestnik rynku, ale na
> pewno nie widzi całego rynku. To jest pewne.
> Jeżeli chciałbyś poznać cały rynek, to musiałbyś poznać możlwiości decyzyjne
> oraz fizyczne każdego 40 milionów polaków, oraz każdą z ich tysięcy potrzeb.
> Tego nikt nie jest w stanie zrobić.


I wlasnie sobie odpowiedziales na pytanie o racjonalnosc podejmowania
decyzji przez przedsiebiorstwa - tego nikt nie jest w stanie zrobic.

> Pewnie że tak. Tylko, że Ci ludzie całkowicie zależą od rynku. Nie ma co się
> oszukiwać. Z nieba manna nam nie spadnie - najpierw ją trzeba wytworzyć na
> ziemi.
> Dlatego najważniejsze to nie zakłócać tego co rynek jest w stanie wytworzyć,

> bo więcej niż rynek jest w stanie wytworzyć - nie dostaniemy.

Ale ja nie chce wiecej - dla mnie moze byc mniej ale efektywniej - za
nieefektywne dzialania firm placa wszyscy, poprzez ich zadluzanie sie u
Panstwa, w bankach, w firmach, u pracownikow. I poprzez niepotrzebne
podnoszenie cen materialow i produktow.

Ale ten biedny rynek sam nie wie, co jest w stanie wytworzyc. Jezeli
firma X montuje linie do produkcji pralek i sciga sie z firma Y
zasypujac rynek pralkami starczajacymi na nastepne 5 lat, to nie dziw
sie, ze taka firma przez nastepne 5 lat bedzie robila bokami.


> To jest tak, jakbyś chciał zarżąć kurę, która znosi jajka. Wiadomo, że
> człowiek jest ważniejszy od kury, ale jednak ona daje CI utrzymanie. Tak
> więc mimo, że jesteś od niej ważniejszy, to jednak dbasz o nią nawet gdybyś
> był godny i chciał ją całą zjeść.


Jak kura ma swira i probuje wydupczyc kota, to trzeba ja zarznac ;).

> No właśnie rynek jest taki jakie są możliwości ludzi - nie licz na to że
> rynek wytowrzy więcej niż ludzie potrafią. Przeciwnicy liberalizmu krytykują
> rynek bo uważają go jako stwór oderwany od rzeczywistości i od ludzi. A
> Rynek to jest właśnie suma tego co stanowią ludzie.


Nie tylko. Wezmy standartowy model liberalizmu - USA. w okresie rozwoju
- ziemia za bezcen, zywnosc za bezcen (bizony), mineraly (kopaliny) za
bezcen, w tym plytko polozone poklady zlota i ropy, a co za tym idzie
latwo i tanio wydobywalne. Dodatkowo USA ominela I wojna swiatowa a i
druga nie zaszkodzila jej w takim stopniu jak Europie. Europa w okresie,
kiedy tworzyly sie idee liberalizmu, juz dawno zagospodarowala cala
dostepna ziemie, juz dawno wykopala zloto, ktore sie dalo wykopac, juz
dawno przeszla kryzys nadprodukcji zlota (Hiszpania i Portugalia po
odkryciu Nowego Świata) i dzieki temu doszla w rozwoju do pewnego
punktu. Nie mozna wiec porownywac kraju (USA), ktory czerpal za darmo
wiedze i doswiadczenie z tego co wypracowala Europa i jednoczesnie
mowic, ze Europa jest be, bo nie moze sobie juz pozwolic na finansowanie
rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego z wymienionych powyzej bogactw.
I ja tu dzialania czlowieka nie widze - roznice wynikaja przedewszystkim
z dostepnosci surowcow i dostepnosci zasobow naturalnych.

> I tutaj znowu się ze mną zgadzasz, że takie działanie będzie loterią. Czy
> takim wypadku warto podejmować kosztowne działania (decyzje Państwa kosztują
> dużo więcej niż decyzje prywatne), które statystycznie wychodzą na 0 (labo
> nawet poniżej).


I znow - polecam Twoj tekst powyzej, na ktory zwrocilem uwage. Loteria
nie jest tylko zakup gazety w kiosku ;).

> No właśnie. Ministrowie też tego nie wiedzą. Ale oszukują ludzi, że taką
> wiedzę posiadają. I ludzie są skłonni im za tą wyimaginowaną wiedze płacić.
> To jest po prostu zwykłe oszustwo.


"Drodzy Panstwo, w tej chwili wydalismy 40 mld zlotych, bo wydawalo nam
sie, ze to cos da. Co prawda nie wiemy jeszcze co, ale moze cos duzego"
;). Tak lepiej - odebrales ten przekaz lepiej niz przekaz "Wydalismy 40
mld, zeby bylo lepiej". Ale ta sama zasada oboweiazuje tez w firmach.

> No właśnie - i myślisz jaki jest cel tych mechanizmów ochronnych? Czy
> myślisz że ich celem jest zapobieganie zbyt gwałtownym spadkom???
> Oczywiście, że nie. Te mechanizmy to jest jedynie próba spowolnienia reakcji
> rynku po to aby informacje o rynku szybciej się upowszechniały.


Ja bym sugerowal jednak co innego - ograniczenia widelkowe, nadwyzki
kupna i sprzedazy itp. Ale o gieldzie juz mam dosyc.

Flyer

do góry

Użytkownik flyer <f...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@g...pl...

> Chcesz mi moze udowodnic, ze Przedsiebiorca X bedzie widzial powod, zeby
> zbudowac (odpowiednio podbudowac i wyasfaltowac) droge pomiedzy w wsiami
> X i Y w powiecie Z, ktora jezdzi 10-100 samochodow na godzine.

Tak.
O ile ta droga jest rzeczywiście potrzebna i rzeczywiście może przynieść
korzyść ludziom.
Przede wszystkim takim inwestorem będzie społeczność lokalna, która właśnie
dzięki drodze będzie miała korzyści.
Czyli Pani Malinowska, która dzięki nowej drodze będzie mogła znaleźć sobie
lepszą, lepiej płatną pracę. Pan Kowalski, który dzięki nowej drodze nie
będzie musiał wydawać 500 zł miesięcznie na remont podwozia. Pan Iksiński,
który prowadząc sklep będzie miał więcej klientów dzięki nowej drodze.
klienci Pana Iksińskiego, którzy dzięki konkurencji ze sklepem w sąsiedniej
wiosce będa mieli niższe ceny itp....

Powiesz mi pewnie, ze ich nie stać na budowę drogi. Ale jakoś bez tej drogi
do tej pory żyli. A skoro teraz dzięki drodze mogą mieć realne korzyści i do
tego wyrażone w pieniądzu, to czemu nie mieliby zainwestować w tę drogę?

Każda z wymienionych przez mnie osób odniesie wymierną korzyść z tej drogi.
Tak więc każda z nich będzie zainteresowana nawet zapłacić za jej budowę.
Oczywiście jak zorganizować pieniądze na taką na drogę (czy to w formie
zrzutki, czy w formie jakichś winiet, czy szlabanów), to już jest kwestia
techniczna. Jeżeli jest widok na korzyści z takiej drogi, to na pewno pojawi
się mnóstwo chętnych na podjęcie się tego przedsięwzięcia.

A jeżeli wymienione prze mnie korzyści nie przewyższą kosztów budowy, to czy
jest sens budować taką drogę?
Przyznasz, że nie.

Problem tkwi w tym, że taka społeczność, nawet jeżeli byłaby w stanie
zapłacić za taką drogę, to nie zrobi tego w obecnym systemie. Bo obecny
system "gwarantuje" im taką droge za darmo od Państwa. Tak więc społeczność
lokalna uważa (i słusznie zresztą), że skoro płaci podatki na drogi, to
należy ona im się za darmo.
Tylko, że wiadomo jak Państwo działa. obietnica zbudowania drogi przez
państwo długo może pozostać obietnicą.
Dlatego lepiej niech Państwo zdejmie z siebie ten obowiązek, którego i tak
nie jest w stanie wypełnić i niech odda ludziom pieniądze które pobiera na
wypełnianie tych obietnic.
Oni wtedy sami się lepiej zorganizują.

To jest tak jakbyś miał klienta na usługi informatyczne. Własnie chce zlecić
Ci robótkę, a tu nagle Państwo zapowiada (załóżmy) nowy "program wspierania
młodych informatyków", w którym za usługi informatyków-absolwetów płaci
państwo. Ty w tym momencie tracisz zlecenie, klient przyjmuje darmową
usługę. Byłbyś zadowolony?
A najlepsze w tym jest to, że to m.in Ty oraz Twój niedoszły klient ze
swoich podatków zapłaciliście za pensję tego informatyka. A na deser doam
jeszcze to, że z np. z 1 mln złtych przeznaczonych na program tylko 500 tys.
idzie na pensje informatyków. Druga połowa poszła w koszty obsługi programu.

Czy teraz do Ciebie trafa szkodliwe działanie Państwa nawet kiedy wydawałoby
się, że chce zrobic dobrze?

> Mylisz pojecia. Raz, ze sa reklamy niby pobudzajace sprzedaz roznych
> towarow, sa promocje, jest strategia konkurencji cenowej, jakosciowej,
> jest odroczona platnosc (kredyt kupiecki) i inne dogodne dla sprzedawcy
> metody zmniejszania kosztow. Wreszcie jest rozbicie rynku konsumentow na
> kilka grup preferujacych inaczej okreslone jakosciowo i cenowo produkty.
> Sprzedawca ma zatem dwa (powiedzmy) wyznaczniki czy ma sens handlowac:
>
> - towar po podliczeniu wszystkich przychodow i kosztow przynosi mu jakis
> zysk, nawet przy sprzedazy 1 sztuki;
> - globalne podsumowanie przychodow i kosztow daje mu "godziwy" zysk, tj.
> starczajacy takze na jego wlasne zycie.
>
> Bez pkt 2 sprzedawca zwija manatki,

I zgadzam się tutaj z Tobą całkowicie. Ale zauważ że dobra infrastruktura
oraz rozwinięty rynek konsumenta nie gwarantuje zysku. Bo oprócz rynku
konsumentów jest jeszcze rynek konkurencji - cały czas o nim zapominasz. I w
łaśnie konkurencja powoduje to, że mimo rozwiniętego rynku konsumentów,
możesz wcale tych zysków nie mieć.

> A w terenie, sprzedawcy nie stac by
> bylo na inwestycje np. drogowe, bez ktorych nie bedzie miec klientow
> (kto rozsadny bedzie grzal 5 km. w blocie po kolana? ).

A tutaj jest podobna argumentacja co w moim poprzednim akapicie. Słabo
rozwinięty rynek konsumentów nie pozbawia szansy na zysk. O ile konkurencja
nie jest rozwinięta, to ten zysk wciąż można osiągnąć.

W biznesie po prostu trzeba szukać luk. I na takie właśnie zapełnianie luk
pozwala wolny rynek. Każdy człowiek stara się zrobić coś co jest pożyteczne
a jednocześnie coś co sam potrafi robić. To jest właśnie ta nieustanna
penetracja popytowej części rynku przez podażową, dzięki czemu one tak
dobrze się dopasowują. O ile im się nie przeszkadza.

> Bo Panstwo to bufor dla normalnego ludzkiego egoizmu?

To znaczy że zakładasz, że ludzie sami z siebie (bez przymusu Państwa) są
takimi egoistami, że nie pomogą biedniejszemu, który sam sobie nie radzi?
Uważasz, że instytucje charytatywne działają tylko dzięki pomocy Państwa?

Jeżeli tak by było, to w takim razie - jakim cudem wykształciły się (nawet
jeżeli są to państwowe) mechanizmy ochrony takich ludzi? Przecież to
społeczeństwo samo je powołało.

A skoro tak, to równie dobrze bez żadnego przymusu społeczeństwo da sobie
radę z tymi którzy sobie w życiu nie radzą.
Dlaczego w Tobie jest tak mało wiary w człowieka?


> > Chcesz powiedzieć że nie potrafisz umotywować swoich decyzji które
> > podejmujesz?
> > Uważasz, ze Państwo lepiej od samego Ciebie wie jakie decyzje powinieneś
> > podejmować?

> Czasami nie (ale nie jestem Prezesem ;) ). Co z tego, ze firma umie
> umotywowac na papierze swoje decyzje, skoro przeslanki do nich sa bledne?

Ja nie mówię tylko o decyzjach prezesów, ale każdego człowieka. Państwo
ogranicza decyzje nie tylko prezesów, ale każdego z nas. (np. mnie szlag
trafia, że zamiast płacić składkę na ubezpieczenie zdrowotne dowolnemu
ubezpieczycielowi, muszę dawać pieniądze do kasy chorych)

A zresztą kto stwierdzi że moje decyzje są błędne? Kto lepiej zna motywy
moich decyzji niż ja sam?

> Nie, ale Panstwo ma szerszy horyzont widzenia i nie jest gnane zadza
> szybkiego zysku.

Państwo nie ma żadnego szerszego horyzontu. Państwo nie ma żadnego interesu
(poza wyborczym) w tym aby mieć szerszy horyzont. Społeczna misja Państwa to
fikcja - Państwem przecież sterują ludzie tacy sami (albo jeszcze gorsi) jak
znienawidzeni przez Ciebie, opętani żądzą zysku prezesi firm.
A druga rzecz - dlaczego uważasz że wszscy są gnani żądzą zysku?
Owszem - na decyzje ludzi wpływają ich włąsne odczucia na temat tego co jest
dobre dla nas samych. Ale dobrem dla nas samych jest nie tylko pieniądz. Czy
matka wychowując dziecko kieruje się pieniądzem?
Proszę nie gadaj mi tu bajek o żądzy zysku. Gdby tylko to się liczyło, to
nie byłoby instytucji takich jak caritas, czy WOSP.

Liberalizm mówi nie o dążeniu do zysku w formie pieniądza, ale o dążeniu do
korzyści, którą równie dobrze może być pieniądz jak poczucie spełnionego
dobrego uczynku, spokój sumienia, czy miłość macierzyńska... Motywów
ludzkiego postępowania jest mnóstwo - nie tylko pieniądz.
Dlatego pozwól tym motywom wpływać na decyzje, zamiast sterować nimi
(decyzjami) centralnie przez urzędników.

> > Taaak? Chciałbym Ciebie zobaczyć w sklepie jak wkładasz do koszyka Tylko
i
> > wyłącznie towary polskie...
> Nie trafiles.

Ciekawe z jakiej polskiej uprawy kupujesz banany. A może jadasz tylko
jabłka?

Rafał

do góry