Podwieszam się wyzej, bo od poczatku dyskusji minelo już trocze czasu.


>A'propos ostatnich dyskusji na tematy około informatyczne.
>Niektóre wypowiedzi sugerują, że jeśli ma się zrobiony soft
>(pmiętacie wątek z PHP) to można go sprzedac za grosze.

Nie znam problemu od korzeni i nie jestem do konca pewien, kto popsul rynek
informatyczny w Polsce. Czy decydenci wprowadzajac bezrobocie, czy
niekontrolowany
wzrost poglowia informatykow, czy sami informatycy, a zwlaszcza zaliczki na
informatykow
(studenci i uczniowie), którzy ciagle zjezdzaja z cenami w dol. Osobiscie
stawiam na tych ostatnich. Jeszcze nie sa informatykami, a juz robia zla robote
dla calego srodowiska informatycznego. Teraz sprzedaja sie za bezcen, a po
ukonczeniu szkol i studiow - a zwlaszcza po zalozeniu rodziny - beda chcieli
dostawac godziwe pensje. A tu szok, bo ci sami pracodawcy nie beda odczuwali
potrzeby placenia im wiecej z tytulu ukonczenia edukacji przez potencjalnego
pracownika.



>Przecież informatyk (na przykład) nie może otrzymać za swoją pracę płacy
>na poziomie pani od sprzątania. To oczywiste, że zastępowalność tych
>osób jest różna. Informatyk zastąpi panią od sprzątania po 5 minutach gdy
>dowie się gdzie są jego narządzia pracy, a pani od sprzątania spędzi rok
>(albo dłużej) na nauce PHP zanim coś zacznie robić.

Jestes w bledzie. Pracowalem w firmie, w ktorej nowy dyrektor dal paniom
sprzataczkom duzo wyzsza premie niż pracownikom dzialu informatyki, lekcewazac
zupelnie zupelnie fakt nie tylko roznej niezbednosci obu grup zawodowych dla
istnienia firmy, ale również fakt 4-ro godzinnego dnia pracy pan sprzatajacych
i 8-mio, 12-sto, a w porywach czasem 16-godzinny dzien pracy informatykow.
Jeden z kierownikow, który wystapil w obronie swoich pracownikow, wychodzac z
takiego zalozenia jak ty - stracil stanowisko z dnia na dzien.


>Wiadomo, że profesjonalny informatyk nie będzie musiał siedzieć nad
>książkami do PHP i zrobi rownorzędny produkt "od ręki",
>ale to nie oznacza, że swój produkt oddaje za bezcen.

Jedno za "sztandarowych" hasel "gospodarki rynkowej": sprzedaje się za tyle,
ile klient będzie chcial zaplacic, zostalo w Polsce wypaczone. Sztuczne
obnizanie cen dotyczy nie tylko cen za produkty i uslugi, ale co gorsza cen za
wykonana prace. Zwlaszcza to ostatnie zostalo już przeciagniete poza prog bolu.
To gdzie indziej nazywane jest dumpingiem, u nas jest traktowane jako zdrowa
konkurencja.



>Idac tym tokiem myślenia 3D Studio MAX (na przykład) powinien według
>niektórych grupowiczów kosztować 500 PLN, bo przecież jest juz napisany
>i teraz to tylko kosmetyka, instalka i hula.
>pozdrawiam
>LF

Od dawna uwazam, ze na produkty programistyczne z "gornej polki, powinny być
dwie ceny.
Jedna na normalnym poziomie - dla firm i profesjonalistow, a druga na poziomie
np. 10% ( przypadku drogich pakietow 5% lub jeszcze mniej) tej pierwszej - dla
tych, którzy chca lub musza nabyc umiejetnosc obslugi tych produktow. Sa
wprawdzie wersje demo i triale, ale ich ograniczenia funkcjonajne, a zwlaszcza
czasowe, nie pozwalaja w pelni na ich uzycie w celach szkoleniowych.



Pozdrawiam
Marek


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:115d.000002f4.3ea3a17c@newsgate.onet.pl...
> wzrost poglowia informatykow, czy sami informatycy, a zwlaszcza
> zaliczki na informatykow (studenci i uczniowie), którzy ciagle
> zjezdzaja z cenami w dol. Osobiscie stawiam na tych ostatnich.
> Jeszcze nie sa informatykami, a juz robia zla robote dla calego
> srodowiska informatycznego.

Na pewno nie wszyscy robią "złą robotę". Nawet tych,
którzy ją robią nie zamierzam winić za istniejącą sutuację.
Po prostu jest jak jest, a ja staram się odnaleźć (bez skutku)
w tej sytuacji.

> Teraz sprzedaja sie za bezcen, a po
> ukonczeniu szkol i studiow - a zwlaszcza po zalozeniu rodziny - beda
> chcieli dostawac godziwe pensje. A tu szok, bo ci sami pracodawcy
> nie beda odczuwali potrzeby placenia im wiecej z tytulu ukonczenia
> edukacji przez potencjalnego pracownika.

Racja. Z punktu widzenia pracodawcy, który współpracuje z tym samym
studentem wygląda to jak danie podwyżki pracownikowi, a wiadomo,
że pracodawca przeważnie nie ma ochoty przepłacać :-(

> Jestes w bledzie. Pracowalem w firmie, w ktorej nowy dyrektor dal
> paniom sprzataczkom duzo wyzsza premie niż pracownikom dzialu
> informatyki, lekcewazac zupelnie zupelnie fakt nie tylko roznej
> niezbednosci obu grup zawodowych dla istnienia firmy, ale również
> fakt 4-ro godzinnego dnia pracy pan sprzatajacych i 8-mio, 12-sto,
> a w porywach czasem 16-godzinny dzien pracy informatykow.
> Jeden z kierownikow, który wystapil w obronie swoich pracownikow,
> wychodzac z takiego zalozenia jak ty - stracil stanowisko z dnia na
> dzien.

Walnąłeś bzdurę. Według ciebie jeśli dziewczyna zostanie wylana za
nieuleganie namolnym propozycjom jedengo z dyrektorów to "jest w
błędzie" bo przecież taka praktyka jest powszechna i ona wychodzi
z błędnego założenia. To ty założyłeś patologię za normalność.
(przykład dosyć radykalny - sorry).

Nina M. słusznie w poprzednim watku zwróciła uwagę, że dodatkowy wpływ
na to "ile zapłacić komu" ma zapotrzebowanie na daną grupę
zawodową. Ma rację, jednak z trudem przyjmuję to do wiadomości ponieważ
wiem ile kosztuje mnie (pieniędzy oraz poświęcenia) utrzymanie mojego
"hobby". Pani od sprzątania nie kupuje podręcznika za 135 PLN z
CD-ROM'em nt: "Czyszczenie powierzchni płaskich - Vademecum
profesjonalisty".

Nie ma mowy rónież o jakimkolwiek rozwoju, no chyba, że zrobi kurs
obsługi maszyny czyszczącej Karcher'a

> Jedno za "sztandarowych" hasel "gospodarki rynkowej": sprzedaje się za
> tyle, ile klient będzie chcial zaplacic, [...]
> [...] zostalo już przeciagniete poza prog bolu.

No własnie w tym cała rzecz, przegięcie. Jeśli Ja, informatyk nie muszę
się wysilać to też zostanę sprzątaczką. Sprzątać umiem (chociaż ... ma
ktoś ebook'a do kubła z wyżymaczką ;-) )

> wprawdzie wersje demo i triale, ale ich ograniczenia funkcjonajne,
> a zwlaszcza czasowe, nie pozwalaja w pelni na ich uzycie w celach
> szkoleniowych.

Da się z tym żyć. Jeśli soft ma tylko ograniczenie czasowe to nie
stanowi to większego problemu. 30 dni to jst sporo czasu. Jeśli się
skończy trial to odtwarzasz obraz systemu z płyty i testujesz dalej.

pozdrawiam
LF

do góry

On 21 Apr 2003 09:45:01 +0200, m...@p...onet.pl wrote:

>stawiam na tych ostatnich. Jeszcze nie sa informatykami, a juz robia zla robote
>dla calego srodowiska informatycznego. Teraz sprzedaja sie za bezcen, a po
>ukonczeniu szkol i studiow - a zwlaszcza po zalozeniu rodziny - beda chcieli
>dostawac godziwe pensje. A tu szok, bo ci sami pracodawcy nie beda odczuwali
>potrzeby placenia im wiecej z tytulu ukonczenia edukacji przez potencjalnego
>pracownika.

heh... dokładnie... Robią stronki za 100zł, bo chcą na piwo...
Instalują serwery za 200zł, nie mając pojęcia o zagadnieniach
związanych z danymi, które te serwery będą gromadzić i przetwarzać. Po
roku okazuje się, że cały system informatyczny można o kant d...
roztrzaskać, bo po przekroczeniu pewnej bariery więcej z nim problemów
niż pożytku z niego... A skasować i zacząć od podstaw już nie sposób,
bo firma juz natłukła dokumentów, wpisów do baz itd... Wtedy wchodzi w
to informatyk z krwi i kości (czytaj: informatyk, nie komputerowiec od
skręcania kompów i instalowania windowsów)i załamuje ręce, bo roboty
od cholery i ciut, ciut, a zleceniodawca na dodatek oczekuje, że
informatyk wyprostuje to za parę złotych 'bo przecież tyle to
kosztuje'. Znajomy informatyk, który wyprowadzanie jednej większej
firmy przypłacił wrzodami na żołąku stał się dla mnie przykładem, jak
nie należy do tego podchodzić... Zacząłem w koncu uczyć się, jak
'powiedzieć nie'. Trudne to zadanie, bo życie pili i każdy grosz się
przyda, ale po tym, jak sie sparzyłem w jednej firmie i obciążono mnie
zbiorową odpowiedzialnością, za sp...ny od początku system
informatyczny, nie podejmuję się zadania, jeśli nie jestem na
przynajmniej 95% pewien, że podołam zadaniu.

>zupelnie zupelnie fakt nie tylko roznej niezbednosci obu grup zawodowych dla
>istnienia firmy,

informatyka można w krytycznym dla firmy momencie zwolnić - jeśli był
drobry w swojej robocie, to system będzie chulał bezawaryjnie przez
jakiś czas - firma zaoszczędzi na ZUSie, wypłacie itd... Tymczasem
sprzątaczki wyrzucić nie wolno, bo jest potrzebna ;-).

>ale również fakt 4-ro godzinnego dnia pracy pan sprzatajacych
>i 8-mio, 12-sto, a w porywach czasem 16-godzinny dzien pracy informatykow.

pamiętam jak dziś, scenkę z maja 2001 roku. Byłem wtedy informatykiem
i wykładowcą w pewnej prywatnej firmie szkoleniowej. W czasie jakiejś
tam przerwy w zajęciach, siedziałem sobie na korytarzu i wdała się ze
mną w rozmowę jakaś tam sprzątaczka. Narzekała na niską pensję, ciężką
pracę itd... Zacząłem wypytywać ją o te warunki... No cóż... praca 2-3
razy w tygodniu po 4 godziny. Czasami musi wrócić na godzinkę pod
wieczór tego samego dnia i umyć jeszcze jeden korytarz... To wszystko
za najniższą krajową... Ja w tym czasie zarabiałem 2700brutto,
pracując 7 dni w tygodniu, po 8-14 godzin (tyle w firmie + resztę w
domu pracując nad materiałami, doszkalając się itd. łącznie można
powiedzieć, że ok 17-18 godzin to była norma). Łatwo sobie policzyć,
jaka była stawka za godzinę - moja i rozpaczającej pani
sprzątaczki....
Co więcej ! Wielu ludzi jeszcze nie docenia pewnego aspektu swojej
pracy. Pani sprzątaczka po wykonaniu swojej pracy, wraca do domu i
może zapomnieć o tym, że jest sprzątaczką. Ja, będąc informatykiem
odpowiedzialnym w firmie za określone kwestie, po nocach rozmyślałem
nad rozwiązaniami problemów w pracy... W sumie można powiedzieć, że
informatyk żyje pracą 24/7. Taka jest smutna prawda.

Pomijam w tych rozważaniach cały aspekt know-how związany z pracą
informatyka, bo o tym już była mowa - ja mogę wymyć podłogę w minutę
po tym, jak ktoś mi powie, gdzie są narzędzia - pani sprzątaczka z
montażem sieci, czy tworzeniem instrukcji obiegu dokumentów raczej
sobie nie poradzi ;-)...

--
Grendel

do góry

>> Jestes w bledzie. Pracowalem w firmie, w ktorej nowy dyrektor dal
>> paniom sprzataczkom duzo wyzsza premie niż pracownikom dzialu
>> informatyki, lekcewazac zupelnie zupelnie fakt nie tylko roznej
>> niezbednosci obu grup zawodowych dla istnienia firmy, ale również
>> fakt 4-ro godzinnego dnia pracy pan sprzatajacych i 8-mio, 12-sto,
>> a w porywach czasem 16-godzinny dzien pracy informatykow.
>> Jeden z kierownikow, który wystapil w obronie swoich pracownikow,
>> wychodzac z takiego zalozenia jak ty - stracil stanowisko z dnia na
>> dzien.

>Walnąłeś bzdurę. Według ciebie jeśli dziewczyna zostanie wylana za
>nieuleganie namolnym propozycjom jedengo z dyrektorów to "jest w
>błędzie" bo przecież taka praktyka jest powszechna i ona wychodzi
>z błędnego założenia. To ty założyłeś patologię za normalność.
>(przykład dosyć radykalny - sorry).

Sorry ale chyba się nie zrozumieliśmy. Kierowniczka programistów straciła
stanowisko nie za "nieuleganie namolnym propozycjom jednego z dyrektorów",
ale za uświadomienie dyrektorowi, że takie wynagrodzenie informatyków dużo
poniżej pań sprzątających - jest niesprawiedliwe.
Dam jeszcze jeden przykład "doceniania pracy informatyka". Pracowałem w firmie
produkcyjnej. Gdy podpisałem umowę, moja pensja była dwukrotnie wyższa od
pensji szeregowej księgowej. Dysproporcje w podwyżkach dla księgowości i
informatyki, doprowadziły do tego, że paru latach (w momencie rozwiązywania
firmy), ta sama szeregowa księgowa miała pensję prawie dwa razy większą niż ja,
a do wykonywania jej pracy naprawdę nie potrzeba zbyt wiele - wpisywała kwoty z
rachunków na odpowiednie konta, resztę robił system informatyczny. Gdy czegoś
nie wiedziała jak zrobić, to biegła do swojej kierowniczki.

Pozdrawiam
Marek



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:115d.0000034b.3ea3db6d@newsgate.onet.pl...
> Sorry ale chyba się nie zrozumieliśmy. Kierowniczka programistów
straciła
> stanowisko nie za "nieuleganie namolnym propozycjom jednego z
dyrektorów",
> ale za uświadomienie dyrektorowi, że takie wynagrodzenie informatyków
dużo
> poniżej pań sprzątających - jest niesprawiedliwe.

Zrozumieliśmy się :-) Mój przykład był tylko przykładem mającym pokazać,
że nie jest błędem trzymanie się zdrowego rozsądku.
Ty sugerowałeś, że: "z takim podejściem to ..." można wylecieć z pracy.

Zauważ, że tę zupełnie niepoprawną sytuację stworzył jakiś dyrektor.

Wiadomo, że jakiś wariat może postawiś liste płac na głowie w swoim
folwarku, ale to nijak nie będzie odzwierciedlało rzeczywistego wkładu
pracy konkretnych pracowników, a tylko o to mi chodziło.

Dobre argumenty podał kika postów niżej Grendel i jestem przekonana,
że nie prezentuje ich dlatego "że mu się należy, bo on się tak angażuje"
i ma zarabiać więcej. W społeczeństwie zawsze znajdują się jednostki,
którym się "bardziej chce" a innym nie.

pozdrawiam
LF

do góry

> heh... dokładnie... Robią stronki za 100zł, bo chcą na piwo...
ale duza czesc firemek nie posiadajaca koncepcji na uzycie Internetu,
i nie zamierzajca wydac wiecej niz 100 zlotych na Internet, potrzebuje
wlasnie stronki.
Firmy, ktore opieraja swoj biznes na Internecie, nie pozwola sobie na studenta
za 100 zlotych. dla kazdego jest miejsce na rynku.
a ze po peknieciu banki internetowej malo kto chce traktowac to medium
powazniej niz jako dodatkowe, o malym znaczeniu - to nie ma *wielkiego*
zapotrzebowania na cos wiecej niz stronki.
Na a z okazji boomu pojawilo sie na rynku duzo fachowcow. Ceny spadly.
Zwykla rynkowa gra popytu i podazy. Zadnego rozregulowania - jesli juz cos
,,rozregulowalo'' rynek to tylko pekniecie banki dot.comowej.

> Instalują serwery za 200zł, nie mając pojęcia o zagadnieniach
> związanych z danymi, które te serwery będą gromadzić i przetwarzać.
wiele tzw. powaznych firm tez nie stara sie dociec co i po co -
a nawet jak sie stara, to sie okazuje, ze klient nie wie i i tak
po tym roku dopiero mozna zweryfikowac systemy...

pozdrawiam

romekk

do góry

Witam,

Zauważyłem w tej dyskusji tendencję do pewnego rodzaju gloryfikacji zawodu
informatyka i udowadniania jego wyższości nad pracą np. sprzątaczek.
Tymczasem nie jest ważne co ktoś robi, tylko jak to robi. Jeśli miałbym do
dyspozycji jakąś kwotę na fundusz premiowy, to więcej dam dobrze
sprzątającej pani sprzątaczce albo pomocy księgowej, niż kiepskiemu
informatykowi. Premia nie jest nagrodą za wykształcenie, tylko za dobrą
pracę.
Padają tu głosy, że informatyk może bez problemu zacząć sprzątać. Zapytam
więc: na co jeszcze czekacie?
Przecież to taka łatwa, dobrze płatna praca. No i jak będzie?

Wracając do tematu wątku, mamy zupełnie naturalną sytuację. Z jednej strony
zleceniodawca chce zapłacić jak najmniej, z drugiej strony taki "uczeń",
żeby się przebić musi wziąć niższą cenę niż fachowiec. Z trzeciej, zrobienie
zwykłej strony, dzięki obecnym narzędziom, nie wymaga absolutnie żadnej
wiedzy informatycznej. Należy jeszcze dodać, że skoro stronę może zrobić
"byle dzieciak", to po co opłacać "prawdziwego informatyka".

Moja propozycja jest taka: zacznijmy robić rzeczy, których "uczeń" nie
zrobi, róbmy to dobrze (czytaj starannie) i przekonajmy rynek, że tego
właśnie mu potrzeba.


--
______________________
Pozdrawiam
TS

do góry

> Nie znam problemu od korzeni i nie jestem do konca pewien, kto popsul
rynek
> informatyczny w Polsce.
<ciach...>
Żądamy określenia płac minimalnych dla informatyków!
Żądamy Jedynie Słusznych Certyfikatów Znajomości Komputera!
Żądamy maksymalnych.... ups.... minimalnych prowizji od sprzedaży sprzętu!
Żądamy dotacji w Euro do każdego posiadanego komputera!
A jak nie, to Leppiej uważajcie, bo zrobimy blokady sieci!
Monitory na traktory!

do góry

Użytkownik diuk <p...@d...com.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:b82nmo$2htj$...@n...ipartners.pl...

> Żądamy określenia płac minimalnych dla informatyków!
> Żądamy Jedynie Słusznych Certyfikatów Znajomości Komputera!
> Żądamy maksymalnych.... ups.... minimalnych prowizji od sprzedaży sprzętu!
> Żądamy dotacji w Euro do każdego posiadanego komputera!
> A jak nie, to Leppiej uważajcie, bo zrobimy blokady sieci!
> Monitory na traktory!

Kurcze - gdzie byłeś, gdy ja toczyłem boje w wątku "Przepisywanie pracy
dyplomowej -cena?" (z 16.04) ?
Musimy się wspierać, żeby nie doszło do myślenia, że samotnie walczymy z
wiatrakami :-)))

Rafał

do góry

> Moja propozycja jest taka: zacznijmy robić rzeczy, których "uczeń" nie
> zrobi, róbmy to dobrze (czytaj starannie) i przekonajmy rynek, że tego
> właśnie mu potrzeba.

To sa WAZNE slowa !
tylko jak przekonac potencjalnego zleceniodawce ze Twoj projekt jest
profesjonalny z zachowaniem wszelkich standardów i norm i dlatego tyle
kosztuje, w sytuacji gdy podworkowy magik od komputerow mowi ze zrobi strone
za 1/10 ceny i na dodatek taka sama jesli tylko mu ja pokazesz.
Wiadomo, czesto klient nie zna sie na rzeczy [i nie musi] wiec nie umie
ocenic profesjonalizmu wykonania, ale jesli do tego jest ciut ograniczony i
daje wiare komputerowcowi i jego wniebochwalnym zapewnieniom o swojej
jakosci to wygrywa cena i PRZEKONANIE o dobrym intersie.

Podobna sytuacjia jest nie tylko z informatyka. Komputeryzacjia i powszechna
dostepnosc tych narzedzi powoduje [zreszta czesto z intencja producentow
oprogramowania] ze kazdy moze sobie napisc cos narysowac, stworzyc. Wielu
przedsiebiorczych po spedzeniu kilkunastu godzin nad tym programem nabiera
nieweryfikowalnej pewnosci o osiagnieciu wyzyn w tej dziedzinie i rusza na
rynek. Zwykle nie zdaja sobie sprawy ze biegle opanowanie skrotow i
klikologi nawet profesjonalnego programu nie czyni z nich profesjonalisow.

Mysle ze rozwiazaniem jest wprowadzenie uprawnien zawodowych jak w branzach
budowniczych, architektonicznych, medycznych itd. choc nalezy przyznac ze
brzmi to irracjonalnie. A jednak skonczenie nawet studiow np z budownictwa
nie umozliwia projektowania budowli bez posiadania PRAWA do tego
[ewentualnie kolegi znajomego ktory to podpisze :-)))]

Pozdrawiam
Xyloo

do góry