Użytkownik "Limfo" napisał w wiadomości
> Tez dowod a co to hydraulik nie moze byc kafelkarzem? Dodatkowo maja
> jeszcze jeden handicap z hydraulika na kafelkarza mozna sie
> przekwalifikowac w tydzien.

Dlaczego ma to być dowód na to, że hydraulik-kafelkarz po zawodówce zarobi
więcej niż inżynier po studiach wyższych?


> >Jaka jest różnica między zasiłkiem a najniższą pensją? A bezrobotny
> >kalkuluje tak: teraz nie pracuję i mam tyle zasiłku, muszę pracować osiem
> >godzin dziennie więcej, żeby mieć raptem parę złotych więcej. I dochodzi
> >do - słusznego - wniosku, że mu się nie opłaca.

> Ba czasem te osiem zlotych wiecej oznacza ze nie musza prosic o pomoc
> opieki spolecznej, a to dopiero jest demoralizujace.

Znowu nie odpowiadasz na mój argument. Chyba że mam rozumieć, iż osiem zł
jest wystarczającą motywacją do ośmiogodzinnej pracy. Poza tym socjalowcy
nie mają poczucia, że oni o coś proszą, oni uważają, że im się należy.


> >I pewnie masz jakąś pokręconą teorię, dlaczego tych przedsiębiorców nie
ma.

> Taaaaaaak bardzo pokrecona po prostu nie mamy pieniedzy na nic.

Jacy my nie mamy pieniędzy? Państwo? A więc państwo ma dawać ludziom na
rozkręcanie interesów?


> Nie innymi slowy autostopowicz moze sie znalezc w lesie bez
> "dobrowolnej oplaty"

Może, ale nie musi. Nie wiem jak Ty, ale ja od autostopowiczów nie wołam
ani złotówki. A podwożę nie tylko ładne blondynki, ale i brzydkich brunetów.
Ot, taki dług wdzięczności do spłacenia z czasów, kiedy sam jeździłem
stopem.


> >Niekonkurencyjny wobec kogo? Miejscowego, który płaci wyższy czynsz?
> Miejscowy nie placi wyzszego czynszu z prostego powodu on juz to
> mieszkanie tam ma (spoldzielcze, wlasnosciowe, etc.) a koszt tego
> mieszkania jako dlugoletni najemca ma nizszy.

Niższy od kogo? Od gościa, który przyjechał z mniejszego miasta (wioski),
gdzie ma mieszkanie (chałupę), a koszt tego mieszkania (chałupy) jest niższy
(żaden), bo w małej miejscowości (wiosce)?


> >Boże, Ty piszesz poważnie, a ja myślałem, że się po prostu naćpałeś i
dobrze
> >się bawisz, udając komunistę. Skąd pieniądze na inwestycję? Na pensje dla
> >kierownictwa? Na przyuczenie bezrobotnych? Jeśli nabywca się nie
znajdzie,
> >to co? Rozumiem również, że państwo weźmie na garnuszek pracowników tych
> >cegielni, które zbankrutują wskutek nieuczciwej konkurencji (dotowanych
> >cegieł)?

> Opisalem mechanizm mechanizm a ty czepiasz sie jego szczegolow.

Opisałeś mechanizm, który przez pięćdziesiąt lat testowano w tzw. bloku
wschodnim. Ponieważ nie umiesz dostrzec wad samego mechanizmu, efekty jego
działania też wyraźnie nie dają Ci do myślenia, więc przyczepiłem się
szczegółów.


> >Co znaczy "usztywnić prawo"?

> Oznacza to ograniczenia ktore uniemozliwia normalne funkcjonowanie.

A dlaczego uproszczenie ma być równoznaczne z ograniczeniem?

> Przykladem ostatnie prawo o zakazie przywozu rozbitych aut z zachodu.

Przykładem czego? Prostego prawa?


> >Znowu bełkoczesz. Czy mam rozumieć, że podtrzymujesz tezę, że w 89
mieliśmy
> >kwitnącą gospodarkę i doskonałe prawo, a potem przyszedł Balcerowicz i
> >wszystko zepsuł?

> Nie, twierdze ze nawet taki macher od ekonomii jak Ty, moglby wymyslic
> ta wielce skomplikowana Blacerowiczowska szokowa operacje przejscia od
> socjalizmu do kapitalizmu. Skutki bylyby takie same.

Tzn. jakie? Podoba mi się słowo "szokowa". Czy mam rozumieć, że jednak
dostrzegasz potrzebę zmian po 89 r., mimo że gardłujesz o "potędze
gospodarczej", tylko inaczej wprowadzanych? No to jak należało je
wprowadzać? Rozumiem, że "bezszokowo" jak w Rumunii, Bułgarii czy na
Ukrainie?


> >Tylko dlaczego ten pełniejszy żołądek mają mieć w krajach, w których nie
dba
> >się o człowieka? Czyżbyś jednak zgadzał się z tezą, że lepszy taki
system, w
> >którym człowiek musi sam zarobić na bułkę niż taki, w którym dostaje od
> >państwa 100 gram kory?

> Wole te kraje ktore daja zjesc bulke dziennie kazdemu.

To nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie, dlaczego ludzie dają dyla z
krajów, w których "dba się o człowieka" do krajów, gdzie panuje "wilczy
kapitalizm".


> >No to się zdecyduj, czy prawicowe reformy Thatcher świadczą o jej
> >prawicowości czy to tylko "nalepka", a Thatcher była de facto agentką
KGB.

> Obecna prawicowosc politykow europy jest cieniem prawicowcow
> amerykanskich (twoich ulubionych)

I w efekcie gospodarka europejska przegrywa konkurencję z amerykańską.


> >I kto ustala te globalne ceny na węgiel? V Międzynarodówka Komunistyczna?
> >I dlaczego polski węgiel przekracza te globalne ceny?

> Tzw. wolny rynek o ktorym slyszales.

Za to Ty najwyraźniej nie. Na wolnym rynku ceny takich samych produktów są
różne (to tylko w socjalizmie były jednakowe). Ty stwierdziłeś, że ceny na
węgiel są na całym świecie takie same, bo "ustalane globalnie". Nadal więc
nie wiem, dlaczego węgiel australijski jest w Polsce tańszy od polskiego
(dotowanego).


> >Że niby w rublach transferowych zarabialiśmy wtedy więcej niż teraz w
> >dolarach?

> Moze ci sie obilo ale nie sa wazne pieniadze ale to co za nie mozna
> kupic - wiec moga byc to nawet szekle bylebym mogl kupic za nie to co
> chce.

No dobrze, to porównajmy. Za "potęgi gospodarczej" można było sobie kupić
syrenkę na talon,
1,5 kilo miesięcznie wołowego z kością na kartki, telewizor "Rubin" po
całonocnym staniu w sklepie w kolejce i czekaniu na dostawę (jeśli dla
człowieka oczywiście starczyło) i pojechać na wycieczkę do NRD (do RFN już
tylko w charakterze handlarza). Obecnie można sobie kupić dowolny samochód,
10 deko szynki, kiedy chcemy zjeść, a nie kiedy przywiozą, w sklepie z
telewizorami kłaniają się w pas i do telewizora dokładają radiomagnetofon,
na wycieczkę do Grecji stać każdego średnio zarabiającego i Polak jest
panisko-turysta, a nie handlarz- dziad.


> >No tak, za komuny przedsiębiorstwa nie miały długów, wszystkie były
> >dochodowe, a Polska była dziesiątą potęgą gospodarczą świata.Tylko
dlaczego
> >to Balcerowiczowi przeszkadzało?

> Ha kazde przedsiebiorstwo ma dlugi bo zaciaga kredyty, rzecz w tym ze
> przez podniesienie oprocentowania sam sprawil ze staly sie one
> niesciagalne i prowadzily do krachu przedsiebiorstw.

Masz rację, granda, a z tego Balcerowicza przestępca gospodarczy.
Przedsiębiorstwa miały kredyty po 5%, inflacja była sto kilkadziesiąt, ale
to przecież nie powód, żeby doprowadzać przedsiębiorstwa do bankructwa.
Przypomnijmy, przedsiębiorstwa prężne, dochodowe, zapewniające nam status
"potęgi gospodarczej".


> >Aż się łezka kręci za inwestycjami za Gierka.

> Jasne przynajmniej kolejne rzady mialy co sprzedawa

Żeby miały z czego spłacić długi, które na te inwestycje zaciągano?


> >Tobie ten rocznik nie spadł przypadkiem na głowę. Bo mam poważne
> >podejrzenia, że z dość wysoka.
> [ciach...]
> >Tę wiedzę to nabywasz na tajnych kompletach u Leppera?
> [ciach...]
> >Tu się zgodzę. Największym ograniczeniem jest liczba ekonomicznych
> >analfabetów.
> [ciach...]
> Jak widze coraz czesciej brakuje argumentow stad te osobiste
> wycieczki.

Ileż można poważnie traktować człowieka, który w XXI wieku udowadnia, że
ziemia jest płaska?


> Cofnij sie do tylu

Cofam się do tyłu...

>w dyskusji twierdzilem ze USA sa bogate bo maja
> wszystko, surowce, pieniadze, dlugi okres pokoju, ludzi itd i tylko to
> wszystko daje sukces ekonomiczny.

...i stwierdzam, że podałem argumenty temu przeczące. Więc jeszcze raz, choć
bez większej nadziei, że coś do Ciebie dotrze:
a) surowce nie dają sukcesu ekonomicznego, tylko sposób (rodzaj gospodarki),
w jaki się je eksploatuje; dowód: kraje Afryki, kraje socjalistyczne;
b) pieniądze nie spadają z nieba, trzeba je zarobić, a potem dobrze
zainwestować - sprzyja temu właściwy ustrój gospodarczy;
c) w dłuższej perspektywie wojna nie ma wpływu na stan gospodarki; dowód:
rozwój RFN, brak rozwoju NRD, choć oba kraje w równym stopniu były
zniszczone przez wojnę, decyduje ustrój gospodarczy;
d) naoglądałeś się za dużo filmów, to nieprawda, że mieszkamy na planecie
małp, poza USA też mieszkają ludzie;
e) co się kryje pod tym "itd."?


> >Dziwne tylko, że z krajów zacofanych kapitalistyczne się rozwinęły, a
> >socjalistyczne nie.

> Zapomniales jakie gospodarki mialy kraje tzw demoludow przed wojna

Były gorzej rozwinięte od takiej Portugalii, Hiszpanii czy Grecji?


> >Ale dlaczego?
> Bo pieniadze szly na przemysl ciezki.

Ale dlaczego?


> >Tylko dlatego ten system zbankrutował? A może te inwestycje były
> >nieefektywne?

> Tak byly nieefektywne z punktu gospodarki kapitalistycznej,

Nieefektywne z punktu gospodarki kapitalistycznej. Co to znaczy? Że w
kapitalizmie patrzono, czy będzie zbyt, a w socjalizmie nie, bo nie chodziło
o to, żeby sprzedać, tylko żeby wyprodukować bez względu na koszt i pokazać
w statystykach, że jest się "potęgą gospodarczą"?


>czesc
> inwestycji byla przejadana na socjal, co skutkowalo wolniejszym
> wzrostem gospodarczym za to wiecej spoleczenstwa mialo lepsza stope
> zyciowa.

Wiesz co, Limfo, ja to Ci powinienem dużą wódkę postawić. Drukuję sobie
Twoje posty i na spotkaniach towarzyskich dostarczam ludziom takiego ubawu,
że tarzają się po podłodze z rozbawienia. W socjalizmie więcej społeczeństwa
miało
lepszą stopę życiową. I dlatego władza socjalistyczna zamykała granice, mury
budowała, bo społeczeństwa o lepszej stopie życiowej wiały tam, gdzie ta
stopa była gorsza. Bez sensu. Jakby posłuchały takiego Limfo, wiedziałyby
przecież, że maluch na talon, mieszkanie z ciemną kuchnią po 25 latach,
kartki żywnościowe, rozsypujące się buble to jest lepsza stopa życiowa niż
volkswagen i mieszkanie na kredyt, uśmiechnięta ekspedientka i najnowszy
sprzęt elektroniczny.


> Jasne ze istnialo marnowanie i to spore - czlowiek jest juz tak
> zbudowany ze to co w garsci to moje (temu padl socjalizm).

Przypadkiem, ale postawiłeś słuszną diagnozę. Człowiek z natury będzie
zgarniał pod siebie i żadne próby uszlachetnienia człowieka, czy to religią
czy w inny sposób, tego nie zmienią. Kapitalizm wykorzystuje ten pęd do
zgarniania pod siebie ku korzyści wszystkich, socjalizm zakładał, że
człowiek jest skłonny, by pracować dla wspólnego dobra i na tym się wyłożył.


>Zrozum
> jednak ze w obecnej kapitalistycznej Polsce tych srodkow marnujemy
> wiecej niz wtedy. Zauwaz tez marnotrastwo istnieje tez w gospodarce
> kapitalistycznej czego przykladem Enron i np. dot.com'y .

Wiesz co, Limfo? Ty powinieneś wydać książkę. "Przemyślenia ekonomicznego
obskuranta". Bestseller masz murowany.

Marnujemy, ale nie dlatego, że Polska kapitalistyczna, tylko dlatego, że na
wielu obszarach socjalizm świetnie się trzyma (górnictwo, PKP, ostatnio
stocznia).
W gospodarce kapitalistycznej firmy powstają za prywatne pieniądze. A z
prywatnymi pieniędzmi, od których został zapłacony podatek, ich właściciel
może robić, co mu się żywnie podoba. Może wydać na dziwki, wódkę albo na
założenie przedsiębiorstwa, które zbankrutuje. Zmarnował swoje pieniądze,
nie
publiczne. W gospodarce socjalistycznej pieniądze publiczne wydaje się na
zakładanie lub utrzymywanie nierentownych przedsiębiorstw (przy czym
konkretnie w bloku wschodnim nie kierowano się przy tym żadnym rachunkiem
ekonomicznym). Bankructwo nie jest marnowaniem pieniędzy: świadczy o tym, że
firma dostarczała produkt albo zbyt niskiej jakości, albo zbyt drogi i wtedy
z korzyścią dla klienta wygrywa firma konkurencyjna. W socjalizmie firma nie
może upaść, więc produkuje nie patrząc na koszty i efekt. Stąd ciągle za
socjalizmu mieliśmy do czynienia z bublami mimo kontroli, akcji i walki o
jakość.


> >A jakie to różnice uniemożliwiają wprowadzenie u nas zdrowej gospodarki?

> Geograficzne,

Kapitalizm jest jakoś organicznie związany z półkulą zachodnią?


>historyczne,

Tu się zgodzę. 45 lat komuny skutecznie utrwaliło nawyki bezradności,
narzekania, czekania aż państwo da. Co gorsza te nawyki są przekazywane
przez pokolenie komunistycznych rodziców dalej.


>kulturowe,

Tu się zgodzę. Z kulturą ciągłego narzekania, biadolenia, nieróbstwa,
roszczeniowości i ekonomicznego analfabetyzmu daleko nie zajedziemy.


>surowcowe,

Że niby jak mamy węgiel, to nie da się go wydobywać w sposób opłacalny?


>kapitalowe,

No tak, garną się do nas z kapitałem, no ale przecież prywatyzacja to
złodziejstwo.

>itd ...

Czyli co?


> od zrobienia ntym stanem USA Puerto Rico bogatsze sie nie stalo

Skąd masz takie dane?


> >No zobacz. Naprawdę? I który system przyjęły? NRD-owski czy RFN-owski?

> A kto mial wiecej pieniedzy na starcie ????

Po równo.

Paweł