motto wrote:
>
> Znam bardzo niewielu lekarzy z powołaniem, maiłem okazję pracować w
> pogotowiu ratunkowym i akurat na temat lekarzy mógłbym powiedzieć dużo, ale
> zdaje się nie o tym mówimy...
>

to bylo takie ugolnienie: lekarze/prawnicy/nauczyciele itd. ludzi z
prawdziwego powolania w tych i wielu innych zawodach jest niewielu.

>
> Pomyliło Ci się słownictwo, pewnie geniusz (maniak jak wolisz), Peter Norton
> stworzył kiedyś Norton Commander'a... Jego idea doczekała się wielu
> naśladowców. Mam wymieniać dalej? Innej grupie maniaków zawdzięczasz PC i
> Aple w domu, innemu jądro systemu którego używasz.. Dalej...?
>

to tak jak z Einsteinem. bez watpienia to byl geniusz, ale czy teraz
ludziom, ktorzy poglebiaja jego odkrycia odebrac prawo do nazywania sie
fizykami(bo geniuszami/maniakami to wiekszosc z nich na pewno nie jest)?
chodzi mi o to, ze nie trzeba poswiecac sie jakiejs dziedzinie bez
reszty, zeby zrobic w niej cos pozytecznego.

>
> Nie, nie zawężam tak bardzo bo wtedy mówilibyśmy o promilach, nie
> procentach. Po prostu nie każdy może być każdym, a u nas kraju zapanowała
> ostatnio moda na programistów, informatyków etc. Dziś każdy gówniarz, który
> opanuje myszologię śmie nazywać się informatykiem, każdy komu udało się
> złożyć PeCeta serwisanem i każdy kto nauczył się kilku instrukcji
> sterujących, słow kluczowych oraz deklaracji zmiennych programistą. Doszło
> do tego, że czasami wstydzę się przyznać do swojego zawodu, bo po prostu
> wstyd mi za tych wszystkich magików komputerowych.

tu sie zgodze oczywiscie. z tym, ze nie ma przepasci w stylu: lamerzy -
prawdziwi programisci. wiekszosci ludziom nie uda osiagnac sie poziomu
Nortona,Torvaldsa, czy Stallmana i nie uwazam, zeby bylo to konieczne.
jest wiele poziomow wtajemniczenia, wymagajacych roznego stopnia
zaangazowania i predyspozycji, aby je osiagnac(znaczy sie nic nie jest
czarno-biale, sa jeszcze odcienie szarosci :).

jesli chodzi o lamerow to jest chyba w ogole inny gatunek czlowieka.
ilu mozna spotkac pseudoinformatykow - specjalistow od instalacji
windowsa i obslugi FrontPage'a. musze przyznac, ze niewiele jest rzeczy
bardziej denerwujacych niz sluchanie wywodow takich gnojkow.

>
>
> Nie znam, ich więc nie mogę oceniać ich kompetencji. Lecz czytaj wyżej i sam
> oceń.
>

zdecydowanie zle sie zrozumielismy :) ludzie, o ktorych piszesz(wyzej)
to przyklad totalnych ignorantow(delikatnie mowiac). Boze chron mnie od
takiego towarzystwa.
tak na marginesie: czesto ich mozna spotkac na apcoh i az milo popatrzec
jakie dostaja ciegi.

>
> Tego dokładnie nikt nie wyliczył, to szacunkowe, bardzo szacunkowe dane.
>

moim zdaniem jednak bardzo zanizone

>
> Jeśli chcą to robić *tylko* z pobudek finansowych niech sobie odpuszczą uda
> się tylko najlepszym, reszta zmarnuje czas i być może życie.
>
zgadzam sie i dlatego napisalem we wczesniejszym poscie:
s/z pobudek/tylko z pobudek/ :)

>
> Nie będę tu pisał swojego zdania na temat softu Redmont czy Gdyni (Ci
> ostatni postawili sobie ostatnio ładny nowy biurowiec z marmurami i innymi
> takimi), bo to NTG. My rozmawiamy tu o programistach, nie prawda?

rowniez mam wyrobione zdanie na temat tej firmy(Redmont oczywiscie), ale
znowu staram sie nie popadac w skrajnosc.
zreszta to z cala ta firma musi byc cos nie tak. w wiekszosci przypadkow
sprawdza sie schemat - placimy najwiecej zatrudniamy najlepszych(nie
twierdze, ze placa najwiecej, ale raczej nie malo).

pozdr
miras

do góry

Panowie wydaje mi sie ze sie klocicie o sprawe banalna. haslo informatyk juz
dawno zmienilo swoje znaczenie i w tej chwili okresla osobe mocno zwiazana z
komputerami .Rozważanie czy informatyk potrafi zrobic to czy tamto lepiej lub
gorzej nie ma sensu .Najlepszym okresleniem osoby ktora potrafi wykonac wiecej
w jednej dzidzinie jest ekspert np. programowania w C++.Jednak nigdzie nie
widac owych ekspertow bo dobrzy programisci sa skromni i wiedza ze nigdy nie
posiada calego zasobu informacji nt programowania, budowy komputera itp.Dlatego
laicy w dziedzinie informatyki zawsze uzyja prawidlowego okreslenai informatyk
na osobe duzo obcujaca z komputerem .

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

motto <m...@w...pl> napisał(a):

> Większość z nas zaczynała programować w wieku 12-16 lat, ...
> Jeśli chcesz być programistą z pobudek
> finansowych to odpuść sobie, bo nigdy nie wskoczysz ponad pierwsze piętro.
>
To wyjaśnienie skłoniło mnie do trochę głębszej refleksji nad specyfiką
zawodu informatyka w ogólnym tego słowa pojęciu, jak i nad psychiką ludzi
przebywających na co dzień w polu magnetycznym i elektrycznym wytwarzanym
przez komputery, zaburzanym powiewami klimatyzacji. Na samym początku
wyjaśnienie: nie czuję się dotknięty. Ta odpowiedź na moje pytanie aczkolwiek
nie wnosząca nic nowego do moich trosk dnia codziennego i nie wyjaśniająca
wątpliwości, jest potwierdzeniem mojego zdania o środowisku informatyków.
Środowisko informatyczne jest czubkogenne i nie stwierdzam tego po to, żeby
kogoś obrazić, ale po prostu tak jest obojętnie czy się to komuś podoba czy
nie. Mogę powiedzieć to z pełnym przekonaniem, bo sam przebywałem w tym
środowisku prawie 25 lat i jakoś nie mogę do niego wrócić po tym jak
wydmuchnął mnie z niego huragan polskiej prywatyzacji.
W środowisku informatycznym jak w rzadko którym, przebłyski geniuszu
przeplatają się z pospolitym wariactwem. Można to porównać do problemów
intelektualnych środowiska artystycznego &#8211; zarówno twórców jak i aktorów,
śpiewaków, tancerzy itp.
Znam programistę artystę, który w poniedziałki przychodził do pracy na 12
(wychodził o 15-stej), bo mu tak pociąg pasował, a dorabiał na pół etatu jako
motorniczy tramwajowy. Znam programistę, który na każde powierzone zadanie
mówi, że tego nie potrafi i że się poddaje, poczym siedział nawet w nocy,
żeby zrobić w terminie, a jego przejawem koleżeństwa było: ja wiem jak to
zrobić, ale ci nie powiem. Znam serwisanta, który jeździ windą z parteru na
piętro (z powrotem również) bo oszczędza nogi, a swoją książeczkę
oszczędnościową przedziurawił dziurkaczem i powiesił na gwoździu wbitym w
ścianę. Znam programistę, który nie chodzi normalnie tylko biega i tupie.
Znam administratora systemu, który powiesił sobie na ścianie tryptyk
reprodukcji bodajże Kossaka: polska kawaleria defiluje przed Napoleonem,
polska kawaleria goni ruskich, polski kawalerzysta tnie szablą ruskiego równo
z trawą &#8211; w zasadzie spokojny, ale gdy kierownik chciał coś od niego w czasie
gdy rozmawiał przez telefon, to wydarł się na kierownika tak, że ludzie na
całym piętrze wychodzili z pokoi, żeby zobaczyć co się stało. Poza tym był w
takiej fazie roztargnienia i sklerozy (mimo młodego wieku), że już pewnie
zapomniał, że ma sklerozę. Znam administratorów sieci, którzy w pasji
naukowej zainstalowali na serwerze IBM Netfinity tyle systemów operacyjnych,
że odmówił dalszej współpracy i wezwany serwis gwarancyjny IBM-a miał duży
problem z lokalizacją uszkodzenia. Podobne przykłady można by mnożyć. Ja też
jestem dość oryginalnym typem, który uwielbia eksponowane stanowiska i &#8222;lubi
się grzać w słońcu własnej wielkości&#8221; (Mark Twain).
Zawsze pracowałem w tak dużych firmach, że ja mogłem wszystkich nie znać, ale
większość znała mnie. Jestem z średniego pokolenia informatycznego. Starsi
programowali jeszcze Mińska, Riada i Odrę, a teraz mają to szczęście, że są
już w większości na emeryturze, bo ich świat wielkich maiframe zajmujących
wielkie hale już się rozpadł.
Ja rozpoczynałem w okresie przejściowym. Jak sięgam pamięcią wstecz, zawsze
miałem tego pecha, że byłem w pogoni za nowoczesnością zawsze o co najmniej
krok z tyłu. Gdy jedni już programowali Atari i podobne, ja serwisowałem
sprzęt do przygotowania danych dla mainframe. Gdy jedni już programowali
PC-ta, ja programowałem minikomputer do przygotowania taśmowego nośnika
danych dla mainframe. Gdy zacząłem programować PC-ta, posługiwałem się
Clipperem i podpierałem się Turbo Pascalem w czasie gdy inni przeszli już na
C++, Delphi i Buildery.
No cóż, to specyfika firm, w których pracowałem. Na takim sprzęcie się
pracuje i takich narzędzi używa, jakie pracodawca zakupi. Będąc nominalnie
programistą, musiałem być również adminem LAN-u, żonglerem bazodanowym żeby
w krótkim czasie dostarczyć analizę dziesiątek i setek milionów rekordów
danych, administratorem systemów informatycznych, HelpDeskiem, a serwisanci,
którym kierownictwo usunęło spod tyłka ODRĘ, uczyli się ode mnie obsługi
technicznej PC-ta. Takie były potrzeby i nie można było się specjalizować
w konkretnym kierunku, bo trzeba było robić wszystko co wynikało z potrzeby
chwili. Nie było zresztą na to czasu, bo zawsze wszystko było co najmniej
&#8222;na wczoraj&#8221;.
W ciągu ostatnich czterech lat, a więc w czasie kiedy na dużą skalę rozwinął
się e-biznes, większość czasu spędziłem na bezrobociu.
Mam problem z powrotem do branży głównie dlatego, że pracodawca inwestować
we mnie nie ma zamiaru, bo ma nadmiar takich co zaczynali programować
&#8222;w wieku 12-16 lat&#8221;, a czasy teraz takie, że 12-latek składa komputer
z palcem w tyłku.
W sytuacji gdy na rynku pracy jest ponad 3,5 mln bezrobotnych, mogę sobie
moje doświadczenie zawodowe zawinąć w gazetę i zabrać do domu &#8211; mówiąc
delikatnie oczywiście. A kiedy się pytam na forum jak i gdzie się mam douczyć
technik internetowych skoro profesjonaliści twierdzą, że z podręczników
Heliona nie można , to się dowiaduję, że: &#8222;jeśli chcesz być programistą z
pobudek finansowych to odpuść sobie, bo nigdy nie wskoczysz ponad pierwsze
piętro&#8221;. Takie teksty każą mi przypuszczać, że środowisko informatyczne już
się przez ostanie kilka lat zhermetyzowało do tego stopnia, że już nie dam
rady do niego wrócić.
Ja się pytam jakie pobudki ma mieć ktoś, kto ponad rok jest bez pracy i chce
podwyższyć kwalifikacje? Finansowe czy maniacko-artystyczne?
Jednym z problemów polskiego rynku pracy jest to, że dla szczęśliwca mającego
pracę wszystko jest proste i oczywiste, a bezrobotnych nikt nie widzi do tego
stopnia, że udało się im wejść już dwukrotnie do budynku sejmu, a ochrona ich
nie zatrzymała.

Marek


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

miras w wiadomości <c25ug5$gup$1@julia.coi.pw.edu.pl> napisał(a):

> to bylo takie ugolnienie: lekarze/prawnicy/nauczyciele itd. ludzi z
> prawdziwego powolania w tych i wielu innych zawodach jest niewielu.
Fakt, ale wielu określa się przymiotami na które na pewno nie zasługują.

>> Pomyliło Ci się słownictwo, pewnie geniusz (maniak jak wolisz), Peter
>> Norton stworzył kiedyś...
> to tak jak z Einsteinem. bez watpienia to byl geniusz, ale czy teraz
> ludziom, ktorzy poglebiaja jego odkrycia odebrac prawo do nazywania sie
> fizykami(bo geniuszami/maniakami to wiekszosc z nich na pewno nie jest)?
> chodzi mi o to, ze nie trzeba poswiecac sie jakiejs dziedzinie bez
> reszty, zeby zrobic w niej cos pozytecznego.
Tak, rozumiem, ale ja piszę o przedziwnej grupie ludzi o której niżej.
Spotykam tych ludzi na co dzień (miałem okazję prowadzić rekrutację w jednej
z firm i po tygodniu miałem dość, ręcę same opadały.

> (znaczy sie nic nie jest czarno-biale, sa jeszcze odcienie szarosci :).
Wiem o tym wiem, być może zbyt bardzo uogólniłem, ale rozumiesz co miałem na
myśli.

> zdecydowanie zle sie zrozumielismy :) ludzie, o ktorych piszesz(wyzej)
> to przyklad totalnych ignorantow (delikatnie mowiac).
Tak, zauważ tylko proszę że mówimy teraz o stanowczej większości.

> Boze chron mnie od takiego towarzystwa.
Boże chroń świat... :)

>> Jeśli chcą to robić *tylko* z pobudek finansowych niech sobie odpuszczą
>> uda się tylko najlepszym, reszta zmarnuje czas i być może życie.
> zgadzam sie i dlatego napisalem we wczesniejszym poscie:
> s/z pobudek/tylko z pobudek/ :)
No to teraz się zrozumieliśmy.
Pozdrawiam
--
motto [JID: m...@j...wp.pl ICQ: 238159966 GG: 384683]
"Rem tene, verba sequentur" Marcus Porcius Cato Maior Censorius

do góry

trdx w wiadomości <0...@n...onet.pl> napisał(a):

> Panowie wydaje mi sie ze sie klocicie o sprawe banalna. haslo informatyk
> juz dawno zmienilo swoje znaczenie i w tej chwili okresla osobe mocno
> zwiazana z komputerami.
Możesz rozszeżyć myśl.

> Najlepszym okresleniem osoby ktora potrafi wykonac wiecej w jednej
> dzidzinie jest ekspert np. programowania w C++. Jednak nigdzie nie widac
> owych ekspertow bo dobrzy programisci sa skromni i wiedza ze nigdy nie
> posiada calego zasobu informacji nt programowania, budowy komputera
> itp.
Bo się po prostu nie da opanować wszystkiego, ja osobiście przyznaję się do
kilku języków programowania, co do reszty (z którą kiedyś się zetknąłem) w
CV uczciwie piszę "podstawowa wiedza z zakresu...", a nie jak większość
"umijętność programowania w..." i tu lista na 3 liniki.

> Dlatego laicy w dziedzinie informatyki zawsze uzyja prawidlowego
> okreslenai informatyk na osobe duzo obcujaca z komputerem.
Ale czy słusznie?
--
motto [JID: m...@j...wp.pl ICQ: 238159966 GG: 384683]
"Rem tene, verba sequentur" Marcus Porcius Cato Maior Censorius

do góry

Stało się to Wed, 3 Mar 2004 14:48:48 +0000 (UTC), gdy " Marek"
<m...@g...pl> napisał:

>Chylę czoła, a następnie staję na baczność przed super hiper extra de lux
>programistami profesionalistami z tak górnej półki, że trzeba na nią wjeżdzać
>windą - czy mogę zrobić spocznij :)

>
>Czy ktoś może uchylić rąbka tajemnicy gdzie można się nauczyć programowania
>(i nie tylko programowania) internetowego, skoro z książek Heliona (w moim
>odczuciu wiodącego wydawcy na rynku) NIE, a leżące tu i ówdzie kursy w
>internecie nie mają nawet objętości książeczek Heliona z serii leksykon
>kieszonkowy :) ?

Na pewno, podręczniki to cenne źródło wiedzy i dobrych praktyk (z tego
tematu polecam "php4: aplikacje" wyd. Robomatic). Ale - jak piszą tu
inni - mogą one być tylko uzupełnieniem do praktyki.

Niekoniecznie mam tu na myśli gości, którzy zaczynali programować w
wieku 12 lat, ale pasja ma na pewno duże znaczenie.
Żeby móc się zabrać za jakiś projekt komercyjny, trzeba zdobyć jakieś
praktyczne pojęcie, a o to najłatwiej w przypadku PHP gdy tworzymy
stronę czy aplikację poświęconą jakiemuś hobby. Daje to jakąś praktyczną
wiedzę, ale i sporo frajdy. Ja np. ucząc się Perla 4 lata temu, zrobiłem
w jeden dzień "wirtualny alkomat", który do tej pory jest na 1 miejscu w
google :)

A jak uwierzyć człowiekowi, który twierdzi, że przeczytał "PHP w 21 dni"
i przerobił wszystkie ćwiczenia tam zawarte, ale nie ma żadnej
"twórczości", którą może się pochwalić? To nie chodzi o wyścig szczurów.
Nawet w agencjach doradztwa nie znają się na wszystkich technologiach.
Doświadczenie jest wtedy jedynym kryterium oceny.

>
>Ogłoszenia pracodawców wskazują na to, że żeby się gdziekolwiek zatrudnić,
>to trzeba mieć "potężny dorobek naukowy". Nie mam na zawołanie przykładu
>wymagań dla programisty, ale odnośnie grafika pamiętam "portfolio wielkości
>encyklopedii" i "poczatkującym flaschmanom dziękujemy. To oznacza, że i w tym
>przypadku potencjalny pracodawca nie wysyła na kursy, tylko robi rekrutację
>dla wyższej kadry zawodowej. Czy z powodu rosnącego bezrobocia środowisko się
>hermetyzuje :)?

Czy w dużych firmach programistów nie wysyła się na szkolenia? wydaje mi
sie że wysyła się (nadal). Ale trudno, aby przyjąć tam kogoś z ulicy,
kto nie pokazał że ma podstawy i możliwości. Podobnie np. w dziale
księgowości nie przyjmują "początkujących księgowych", którzy na razie
zbilansowali swoje kieszonkowe, a zyski nadzwyczajne zwinęli pod dywan.

Robert

ps. nie umiem obsługiwać ekspresu do kawy, a w Helionie nie ma książek
na ten temat. Czy wpłynie to na tok mojej kariery zawodowej?

do góry

Użytkownik "motto" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:2993791.d3LIA2c1lV@motto.pl...
> Dziś pełno jest na rynku pracy magików komputerowych i to nie tylko
> programistów. Jak czytasz ich CV to okazuje się że są super extra hiper
> fachowcami znają to, tamto i 1000 innych rzeczy, w praktyce nie umieją
nic.
>
> Programistą nie stajesz się przez szkołę, czy też książki programistą się
> "rodzisz". Programista (pomijając kwestię intelektu) to przede wszystkim
> człowiek z "wyobraźnią przestrzenną", człowiek zawzięty w
> tym co robi i zarazem cierpliwy, tego nie można się nauczyć z tym trzeba
> się urodzić. Wiem, że to może wielu zaboleć, ale większość nigdy mimo
> nauczenia się składni danego języka nie będzie programistami. To tak jak
> szyciem na maszynie, ja potrafię szyć na maszynie, ale nigdy, ale to nigdy
> nie nazwę się projektantem mody...
>
> Większość z nas zaczynała programować w wieku 12-16 lat, kiedy reszta
> rżnęła w gierki. Potem lata ślęczenia w kodzie tylko i wyłacznie dla
> własnej przyjemności. Zrozum to, że programista to maniak ślęczący całymi
> dniami w kodzie, a nie gość piszący od 8 do 16. To elita, do której wielu
> chce dołączyć, ale nie wielu (bez względu na to jak wysokie mniemanie będą
> mieć o sobie) to się uda. Jeśli chcesz być programistą z pobudek
> finansowych to odpuść sobie, bo nigdy nie wskoczysz ponad pierwsze piętro.
> Pozdrawiam
>
Właśnie się zastanawiam, jakby zdefiniować samego siebie :) Wedle tego co
napisał Motto to chyba jestem tzw. "magikiem".
Jako nastolatek, mając do dyspozycji komputer brata z kartą Hercules, na
którym cięzko było coś pograć uczyłem się programować w Turbo Pascalu.
Umiałem pisać dość zaawansowane programy - ale po pewnym czasie odeszłem od
tego, zacząłem inne studia. Ale zawsze w jakiś sposób byłem bliski
informatyce i programowaniu. Jakiś czas temu powróciłem do programowania -
hobbystycznie - tym razem Delphi - no i kończę pierwszy własny program do
obsługi magazynu i wystawiania faktur. Ale nie nazwałbym siebie programistą
z prawdziwego zdarzenia (wedle tego co definiuje Motto).

pozdr
Krzysiek

do góry

motto wrote:
> miras w wiadomości <c25bcr$opd$1@julia.coi.pw.edu.pl> napisał(a):
>
>
>>wole nawet nie pytac o zycie towarzyskie takiego delikwenta.
>
> No ja nie narzekam, mam bardzo tolerancyjną dziewczynę (od 6 lat z hakiem),
> ale to już jest zupełnie inny temat.

programistka ? :)

m.

do góry

Marek w wiadomości <c26de3$pie$1@inews.gazeta.pl> napisał(a):

> motto <m...@w...pl> napisał(a):
>
> (...) Środowisko informatyczne jest czubkogenne i nie stwierdzam
> tego po to, żeby kogoś obrazić, ale po prostu tak jest obojętnie czy się
> to komuś podoba czy nie.
Może nie całe środowisko, ale programiści zazwyczaj (i czasami
administatorzy) są w pewnym stopniu (jeśli nie w całości) dziwakami, a
przynajmniej tak są odbierani na zewnątrz.

> (...)
> Takie teksty każą mi przypuszczać, że środowisko informatyczne już się
> przez ostanie kilka lat zhermetyzowało do tego stopnia, że już nie dam
> rady do niego wrócić.
W Polsce jest ciężko ogólnie z pracą. Problem nie dotyczy tylko
programistów, dotyczy wszystkich polaków. Nikt mi nie powie, że normalną
rzeczą jest, iż człowiek z wiedzą i doświadczeniem nie może znaleźć pracy w
tym popierdolonym kraju. Wiem co cujesz sam szukałem pracy kilka lat i
niebawem szukać znów będę... (tym razem z własnego wyboru).

> Ja się pytam jakie pobudki ma mieć ktoś, kto ponad rok jest bez pracy i
> chce podwyższyć kwalifikacje? Finansowe czy maniacko-artystyczne?
A ja myślałem, że ty chcesz się dopiero teraz nauczyć programować, że ktoś
Ci nagadał jakie to niesamowite pieniądze się zarabia (kolejny mit,
administratorzy zarabiają więcej) i chcesz szybciutko wskoczyć do tego
grona.

> Jednym z problemów polskiego rynku pracy jest to, że dla szczęśliwca
> mającego pracę wszystko jest proste i oczywiste.
Poczytaj moje posty na tej grupie, kilka lat szukałem pracy. Wiem jak to
jest być po drugiej stronie. Z tego co piszesz wynika, że masz stosowną
wiedzę, brakuje tylko odrobiny szczęścia.
Pozdrawiam

--
motto [JID: m...@j...wp.pl ICQ: 238159966 GG: 384683]
"Rem tene, verba sequentur" Marcus Porcius Cato Maior Censorius

do góry

Stało się to Thu, 04 Mar 2004 18:27:16 +0100, gdy motto <m...@w...pl>
napisał:

> Marek w wiadomości <c26de3$pie$1@inews.gazeta.pl> napisał(a):
>
>> motto <m...@w...pl> napisał(a):
>>
>> (...) Środowisko informatyczne jest czubkogenne i nie stwierdzam
>> tego po to, żeby kogoś obrazić, ale po prostu tak jest obojętnie czy się
>> to komuś podoba czy nie.
>Może nie całe środowisko, ale programiści zazwyczaj (i czasami
>administatorzy) są w pewnym stopniu (jeśli nie w całości) dziwakami, a
>przynajmniej tak są odbierani na zewnątrz.

Moze dla ludzi, ktorzy pracują w innych zawodach samo "zapalenie" do
programowania czy komputerow jest dziwne. Wiekszosc programistow chyba
lubi to co robi, co nie do konca sie zgadza dla innych zawodow.

Robert

do góry