W innym miejscu Robert Drozd <r...@y...iq.wytnijto.pl> napisał(a):

> Stało się to Wed, 25 Feb 2004 16:06:53 +0100, gdy Grzegorz Górnisiewicz
> <g...@n...pl> napisał:
>
> >Osobiście nie zamierzam pracować za psie pieniądze powodów dlaczego jest
> >zbyt dużo aby je wymieniać. A tacy ludzie jak Ty psują rynek, bowiem
> >jest pewne minimum za które samotna osoba może wynająć mieszkanie,
> >wyżywić się przez miesiąc, zapłacić za telefon i stałe łącze etc. Czasy
> >że pracownicy żyli po 50 w cuchnącej piwnicy dawno minęły. A poza tym za
> >profesjonalizm się płaci...
>
> I prawidłowo.
> Wprawdzie odkąd Helion wydał parę podręczników PHP, namnożyło się pożal
> się Boże "programistów", którzy nie są więcej warci niż panienka do
> zaparzania kawy (gatunek występujący powszechnie na tej grupie).
> Jednak profesjonalizm zawsze się ceni. Oczywiście PHP jest niczym
> w porównaniu z np. Javą ...

Chylę czoła, a następnie staję na baczność przed super hiper extra de lux
programistami profesionalistami z tak górnej półki, że trzeba na nią wjeżdzać
windą - czy mogę zrobić spocznij :)

Ogłoszenia pracodawców wskazują na to, że żeby się gdziekolwiek zatrudnić,
to trzeba mieć "potężny dorobek naukowy". Nie mam na zawołanie przykładu
wymagań dla programisty, ale odnośnie grafika pamiętam "portfolio wielkości
encyklopedii" i "poczatkującym flaschmanom dziękujemy. To oznacza, że i w tym
przypadku potencjalny pracodawca nie wysyła na kursy, tylko robi rekrutację
dla wyższej kadry zawodowej. Czy z powodu rosnącego bezrobocia środowisko się
hermetyzuje :)?

Czy ktoś może uchylić rąbka tajemnicy gdzie można się nauczyć programowania
(i nie tylko programowania) internetowego, skoro z książek Heliona (w moim
odczuciu wiodącego wydawcy na rynku) NIE, a leżące tu i ówdzie kursy w
internecie nie mają nawet objętości książeczek Heliona z serii leksykon
kieszonkowy :) ?

Marek
prawdopodobnie również "panienek do zaparzania kawy"


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Marek napisał:
> W innym miejscu Robert Drozd <r...@y...iq.wytnijto.pl> napisał(a):
>
[ciach]
>
> Czy ktoś może uchylić rąbka tajemnicy gdzie można się nauczyć programowania
> (i nie tylko programowania) internetowego, skoro z książek Heliona (w moim
> odczuciu wiodącego wydawcy na rynku) NIE, a leżące tu i ówdzie kursy w
> internecie nie mają nawet objętości książeczek Heliona z serii leksykon
> kieszonkowy :) ?

Nauczyć się można tylko przez praktykę, programowanie to m.in. dobre
nawyki, jak porządne formatowanie kodu, przejrzyste i zwięzłe
komentarze, współdziałanie czyli praca zespołowa. Znajomość technologi
związanych z projektowaniem aplikacji np. UML etc. To tylko niewielki
ułamek, ale jednej rzeczy się nie da wyuczyć, albo masz mózg
predysponowany do zawodu programisty albo nigdy się tej sztuki dobrze
nie nauczysz i będziesz chłopakiem z PROKOMU ;-). Bo cóż programowanie
to spory wysiłek umysłowy, owszem, ale też cierpliwość i upartość kiedy
coś nie chce działać lub coś nie wychodzi :-) choć dużo zabawy również :D

To taka moja osobista wizja z osobistych doświadczeń, póki co nie miałem
niestety okazji pracować w dużej zformalizowanej firmie

> Marek
> prawdopodobnie również "panienek do zaparzania kawy"
>
>

Pozdrawiam
Grzesiek

do góry

Marek w wiadomości <c24r8g$nva$1@inews.gazeta.pl> napisał(a):

> Chylę czoła, a następnie staję na baczność przed super hiper extra de lux
> programistami profesionalistami z tak górnej półki, że trzeba na nią
> wjeżdzać windą - czy mogę zrobić spocznij :)
Nie przesadzaj... i nie fochuj. Tak na marginesie on ma rację (za chwile
wyjaśnię).

> Czy ktoś może uchylić rąbka tajemnicy gdzie można się nauczyć
> programowania (i nie tylko programowania) internetowego...
Dziś pełno jest na rynku pracy magików komputerowych i to nie tylko
programistów. Jak czytasz ich CV to okazuje się że są super extra hiper
fachowcami znają to, tamto i 1000 innych rzeczy, w praktyce nie umieją nic.
Programistą nie stajesz się przez szkołę, czy też książki programistą się
"rodzisz". Programista (pomijając kwestię intelektu) to przede wszystkim
człowiek z "wyobraźnią przestrzenną" (choć nie tylko), człowiek zawzięty w
tym co robi i zarazem cierpliwy, tego nie można się nauczyć z tym trzeba
się urodzić. Wiem, że to może wielu zaboleć, ale większość nigdy mimo
nauczenia się składni danego języka nie będą programistami. To tak jak
szyciem na maszynie, ja potrafie szyć na maszynie, ale nigdy, ale to nigdy
nie nazwę się projektantem mody, bo nie mam do tego predyspozycji.
Większość z nas zaczynała programować w wieku 12-16 lat, kiedy reszta
rżnęła w gierki. Potem lata ślęczenia w kodzie tylko i wyłacznie dla
własnej przyjemności. Zrozum to, że programista to maniak ślęczący całymi
dniami w kodzie dla własnej przyjemności. To elita, do której wielu chce
dołączyć, ale nie wielu to (bez względu na to jak wysokie mniemanie będą
mieć o sobie) to się uda. Jeśli chcesz być programistą z pobudek
finansowych to odpuść sobie, bo nigdy nie wskoczysz ponad pierwsze piętro.

ps. jeśli ktoś poczuł się dotknięty jego sprawa.
--
motto [JID: m...@j...wp.pl ICQ: 238159966 GG: 384683]
"Rem tene, verba sequentur" Marcus Porcius Cato Maior Censorius

do góry

Marek w wiadomości <c24r8g$nva$1@inews.gazeta.pl> napisał(a):

> Chylę czoła, a następnie staję na baczność przed super hiper extra de lux
> programistami profesionalistami z tak górnej półki, że trzeba na nią
> wjeżdzać windą - czy mogę zrobić spocznij :)
Nie przesadzaj... i nie fochuj. Tak na marginesie on ma rację (za chwile
wyjaśnię).

> Czy ktoś może uchylić rąbka tajemnicy gdzie można się nauczyć
> programowania (i nie tylko programowania) internetowego...
Dziś pełno jest na rynku pracy magików komputerowych i to nie tylko
programistów. Jak czytasz ich CV to okazuje się że są super extra hiper
fachowcami znają to, tamto i 1000 innych rzeczy, w praktyce nie umieją nic.

Programistą nie stajesz się przez szkołę, czy też książki programistą się
"rodzisz". Programista (pomijając kwestię intelektu) to przede wszystkim
człowiek z "wyobraźnią przestrzenną", człowiek zawzięty w
tym co robi i zarazem cierpliwy, tego nie można się nauczyć z tym trzeba
się urodzić. Wiem, że to może wielu zaboleć, ale większość nigdy mimo
nauczenia się składni danego języka nie będzie programistami. To tak jak
szyciem na maszynie, ja potrafię szyć na maszynie, ale nigdy, ale to nigdy
nie nazwę się projektantem mody...

Większość z nas zaczynała programować w wieku 12-16 lat, kiedy reszta
rżnęła w gierki. Potem lata ślęczenia w kodzie tylko i wyłacznie dla
własnej przyjemności. Zrozum to, że programista to maniak ślęczący całymi
dniami w kodzie, a nie gość piszący od 8 do 16. To elita, do której wielu
chce dołączyć, ale nie wielu (bez względu na to jak wysokie mniemanie będą
mieć o sobie) to się uda. Jeśli chcesz być programistą z pobudek
finansowych to odpuść sobie, bo nigdy nie wskoczysz ponad pierwsze piętro.
Pozdrawiam

ps. jeśli ktoś poczuł się dotknięty jego sprawa.
--
motto [JID: m...@j...wp.pl ICQ: 238159966 GG: 384683]
"Rem tene, verba sequentur" Marcus Porcius Cato Maior Censorius

do góry

motto wrote:
>
> Większość z nas zaczynała programować w wieku 12-16 lat, kiedy reszta
> rżnęła w gierki. Potem lata ślęczenia w kodzie tylko i wyłacznie dla
> własnej przyjemności. Zrozum to, że programista to maniak ślęczący całymi
> dniami w kodzie, a nie gość piszący od 8 do 16.

nie przesadzaj, rownie dobrze mozna to powiedziec o kazdym maniaku w
innej dziedzinie.
poza tym nie trzeba sie z czyms urodzic, zeby to lubic. sa osoby, ktore
sie z tym rodza(tak jak rodza sie z uzdolnieniami jezykowymi,
matematycznymi, humanistycznymi), a sa ludzie, ktorzy osiagaja calkiem
duzo tylko i wylacznie dzieki ciezkiej pracy. sa dziedziny, w ktorych
prawie wszystko zalezy od naturalnych predyspozycji(np. sluchu
muzycznego), ale informatyka moim zdaniem do tych dziedzin nie nalezy.
podsumowujac: nie trzeba byc Leonardo da Vinci zeby zostac architektem.

> To elita, do której wielu

kilka procent wsrod programistow to na pewno elita. tak samo jak kilka
procent wsrod prawnikow/nauczycieli/psychologow itd.

>Jeśli chcesz być programistą z pobudek
> finansowych to odpuść sobie, bo nigdy nie wskoczysz ponad pierwsze piętro.

s/z pobudek/tylko z pobudek/

i znowu odnosi sie to do wiekszosci profesji, ktore wymagaja podejscia
tworczego.


a tak w ogole sleczenie calymi dniami w kodzie(w aktach
prawnych/wskaznikach makroekonomcznych) jest imho lekko nienormalne.
wole nawet nie pytac o zycie towarzyskie takiego delikwenta. oczywiscie
sa ekstremalne jednostki, ktore takiego zycia nie potrzebuja :)

pozdr
miras

do góry

miras w wiadomości <c25bcr$opd$1@julia.coi.pw.edu.pl> napisał(a):

>> Większość z nas zaczynała programować w wieku 12-16 lat, kiedy reszta
>> rżnęła w gierki. Potem lata ślęczenia w kodzie tylko i wyłacznie dla
>> własnej przyjemności. Zrozum to, że programista to maniak ślęczący całymi
>> dniami w kodzie, a nie gość piszący od 8 do 16.

> nie przesadzaj, rownie dobrze mozna to powiedziec o kazdym maniaku w
> innej dziedzinie.

> poza tym nie trzeba sie z czyms urodzic, zeby to lubic. sa osoby, ktore
> sie z tym rodza(tak jak rodza sie z uzdolnieniami jezykowymi,
> matematycznymi, humanistycznymi), a sa ludzie, ktorzy osiagaja calkiem
> duzo tylko i wylacznie dzieki ciezkiej pracy.
Ale nie programiści, jak już pisałem pewne cechy ludzi to tego fachu
predysponują innych dyskwalifikują.

> informatyka moim zdaniem do tych dziedzin nie nalezy.
Nie uogólniaj informatyka to bardzo rozległa dziedzina, a jeśli mówimy o
programowaniu to trzeba mieć predyspozycje. Pisałem o tym wcześniej.

>> To elita, do której wielu
> kilka procent wsrod programistow to na pewno elita.
Kilka procent to programiści, reszta to ludzie znający składnie jakiegoś
języka programowania.

> a tak w ogole sleczenie calymi dniami w kodzie jest imho lekko
> nienormalne.
A kto Ci powiedział, że programiści to ludzie normalni? Co?
Moi przyjaciele to w przerażającej części programiści, na imprezach przy
piwie dyskutujemy o programowaniu... Idąc ulicą mówimy o programowaniu, a
na wakacje obok śpiwora pakujemy laptopa z C++ (na przykład) na pokładzie.
To nas relaksuje, odpręża, jak innych stawianie pasjansa w Windowsie.
Potrafisz to zrozumieć? Na marginesie jak mi dziewczyna zabroniła zabrać
laptopa na wakacje, to pisałem kod źródłowy długopisem na kartce i go
analizowałem (w chwilach wolnych od grania w siatkówkę i pluskania się w
wodzie :P). Zaczynasz łapać? :)

> wole nawet nie pytac o zycie towarzyskie takiego delikwenta.
No ja nie narzekam, mam bardzo tolerancyjną dziewczynę (od 6 lat z hakiem),
ale to już jest zupełnie inny temat.
--
motto [JID: m...@j...wp.pl ICQ: 238159966 GG: 384683]
"Rem tene, verba sequentur" Marcus Porcius Cato Maior Censorius

do góry

motto wrote:
>
> Kilka procent to programiści, reszta to ludzie znający składnie jakiegoś
> języka programowania.
>

ok, skoro taka jest Twoja definicja programisty. ale to znaczy chyba ze
np. kilka procent to lekarze, a reszta to ludzie znajacy budowe ciala
jakiegos czlowieka? zaczynam sie bac :)

> A kto Ci powiedział, że programiści to ludzie normalni? Co?

bo sa normalni. w kazdej profesji znajdzie sie ulamek maniakow(nie
uzywam tego w znaczeniu pejoratywnym). to jest zapewne te kilka procent,
ktore uwazasz za programistow, ja do tego grona zaliczam o wiele wiecej
osob i one sa normalne(obracam sie w towarzystwie
programistow/informatykow - znaczy sie wedlug Twojej definicji nie
zasluguja oni na to miano).


> na wakacje obok śpiwora pakujemy laptopa z C++ (na przykład) na pokładzie.
> To nas relaksuje, odpręża, jak innych stawianie pasjansa w Windowsie.
> Potrafisz to zrozumieć? Na marginesie jak mi dziewczyna zabroniła zabrać
> laptopa na wakacje, to pisałem kod źródłowy długopisem na kartce i go
> analizowałem (w chwilach wolnych od grania w siatkówkę i pluskania się w
> wodzie :P). Zaczynasz łapać? :)

spokojnie, potrafie to zrozumiec. wiem, ze sa tacy ludzie.
ale jak juz wspomnialem nie jest to do konca normalne o czym najlepiej
swiadczy fakt, ze sam twierdzisz, ze takich jak Ty jest kilka procent.
jesli jeszcze do tego szczycisz sie tym ze takie zachowanie nie jest do
konca normalne(tak zrozumialem Twoje pytanie a propo normalnosci
programistow ) :)

jest was niewielu, ale nie zniechecaj ludzi do programowania, tylko
dlatego, ze nie biora laptopa na wakacje. bo chyba nie powiesz mi, ze
caly ten soft, ktory istnieje i dobrze dziala zostal napisany przez
kilka procent rasowych programistow. a reszta tylko siedzi i psuje :)

pozdr
miras

do góry

Użytkownik "motto" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:2808585.ZsjzO9Hggc@motto.pl...
> miras w wiadomości <c25bcr$opd$1@julia.coi.pw.edu.pl> napisał(a):
>
> >> Większość z nas zaczynała programować w wieku 12-16 lat, kiedy reszta
> >> rżnęła w gierki. Potem lata ślęczenia w kodzie tylko i wyłacznie dla
> >> własnej przyjemności. Zrozum to, że programista to maniak ślęczący
całymi
> >> dniami w kodzie, a nie gość piszący od 8 do 16.

_dobry_ programista nie musi ślęczeć cały dzień nad kodem

>
> Nie uogólniaj informatyka to bardzo rozległa dziedzina, a jeśli mówimy o
> programowaniu to trzeba mieć predyspozycje. Pisałem o tym wcześniej.

z tym się akurat zgadzam, ale z całą resztą nie

>
> >> To elita, do której wielu
> > kilka procent wsrod programistow to na pewno elita.
> Kilka procent to programiści, reszta to ludzie znający składnie jakiegoś
> języka programowania.
>
> > a tak w ogole sleczenie calymi dniami w kodzie jest imho lekko
> > nienormalne.
> A kto Ci powiedział, że programiści to ludzie normalni? Co?
> Moi przyjaciele to w przerażającej części programiści, na imprezach przy

miało byc "przerażającej" czy to freudowska pomyłka?

> piwie dyskutujemy o programowaniu... Idąc ulicą mówimy o programowaniu, a
> na wakacje obok śpiwora pakujemy laptopa z C++ (na przykład) na pokładzie.
> To nas relaksuje, odpręża, jak innych stawianie pasjansa w Windowsie.

jak może relaksować coś co jest pracą zawodową? relaksować to się mogę
kopiąc w ogródku

> Potrafisz to zrozumieć? Na marginesie jak mi dziewczyna zabroniła zabrać
> laptopa na wakacje, to pisałem kod źródłowy długopisem na kartce i go
> analizowałem (w chwilach wolnych od grania w siatkówkę i pluskania się w
> wodzie :P). Zaczynasz łapać? :)

uzależnienie?



>

do góry

miras w wiadomości <c25fnj$3lb$1@julia.coi.pw.edu.pl> napisał(a):

> ok, skoro taka jest Twoja definicja programisty. ale to znaczy chyba ze
> np. kilka procent to lekarze, a reszta to ludzie znajacy budowe ciala
> jakiegos czlowieka? zaczynam sie bac :)
Znam bardzo niewielu lekarzy z powołaniem, maiłem okazję pracować w
pogotowiu ratunkowym i akurat na temat lekarzy mógłbym powiedzieć dużo, ale
zdaje się nie o tym mówimy...

>> A kto Ci powiedział, że programiści to ludzie normalni? Co?
> bo sa normalni. w kazdej profesji znajdzie sie ulamek maniakow
Pomyliło Ci się słownictwo, pewnie geniusz (maniak jak wolisz), Peter Norton
stworzył kiedyś Norton Commander'a... Jego idea doczekała się wielu
naśladowców. Mam wymieniać dalej? Innej grupie maniaków zawdzięczasz PC i
Aple w domu, innemu jądro systemu którego używasz.. Dalej...?

> (nie uzywam tego w znaczeniu pejoratywnym)
spróbował byś... :)

> to jest zapewne te kilka procent, ktore uwazasz za programistow
Nie, nie zawężam tak bardzo bo wtedy mówilibyśmy o promilach, nie
procentach. Po prostu nie każdy może być każdym, a u nas kraju zapanowała
ostatnio moda na programistów, informatyków etc. Dziś każdy gówniarz, który
opanuje myszologię śmie nazywać się informatykiem, każdy komu udało się
złożyć PeCeta serwisanem i każdy kto nauczył się kilku instrukcji
sterujących, słow kluczowych oraz deklaracji zmiennych programistą. Doszło
do tego, że czasami wstydzę się przyznać do swojego zawodu, bo po prostu
wstyd mi za tych wszystkich magików komputerowych.

> ja do tego grona zaliczam o wiele wiecej osob i one sa normalne
> (obracam sie w towarzystwie programistow/informatykow)
Nie znam, ich więc nie mogę oceniać ich kompetencji. Lecz czytaj wyżej i sam
oceń.

>> (...) Zaczynasz łapać? :)
> spokojnie, potrafie to zrozumiec. wiem, ze sa tacy ludzie.
> ale jak juz wspomnialem nie jest to do konca normalne o czym najlepiej
> swiadczy fakt, ze sam twierdzisz, ze takich jak Ty jest kilka procent.
Tego dokładnie nikt nie wyliczył, to szacunkowe, bardzo szacunkowe dane.

> (...) nie zniechecaj ludzi do programowania
Jeśli chcą to robić *tylko* z pobudek finansowych niech sobie odpuszczą uda
się tylko najlepszym, reszta zmarnuje czas i być może życie.

> bo chyba nie powiesz mi, ze caly ten soft, ktory istnieje i dobrze dziala
> zostal napisany przez kilka procent rasowych programistow.
Nie będę tu pisał swojego zdania na temat softu Redmont czy Gdyni (Ci
ostatni postawili sobie ostatnio ładny nowy biurowiec z marmurami i innymi
takimi), bo to NTG. My rozmawiamy tu o programistach, nie prawda?
Pozdrawiam
--
motto [JID: m...@j...wp.pl ICQ: 238159966 GG: 384683]
"Rem tene, verba sequentur" Marcus Porcius Cato Maior Censorius

do góry

mbn w wiadomości <c25mer$8b$1@nemesis.news.tpi.pl> napisał(a):

> _dobry_ programista nie musi ślęczeć cały dzień nad kodem
Robi to z przyjemności, nie dlatego że czegoś nie zrobił na czas, sam
podnosi sobie ciągle poprzeczkę...

>> Nie uogólniaj informatyka to bardzo rozległa dziedzina, a jeśli mówimy o
>> programowaniu to trzeba mieć predyspozycje. Pisałem o tym wcześniej.
> z tym się akurat zgadzam, ale z całą resztą nie
Dobrze, że z chociaż z tym :P

>> Moi przyjaciele to w przerażającej części programiści, na imprezach przy
> miało byc "przerażającej" czy to freudowska pomyłka?
Miało być. _Czasami_ przeraża to moją dziewczynę :) (nie o tym jednak
mówimy).

> jak może relaksować coś co jest pracą zawodową? relaksować to się mogę
> kopiąc w ogródku
Wysil umysł i wyobraź sobie, że może, co z pewnością wielu potwierdzi.

> uzależnienie?
Raczej pasja.
Pozdrawiam
--
motto [JID: m...@j...wp.pl ICQ: 238159966 GG: 384683]
"Rem tene, verba sequentur" Marcus Porcius Cato Maior Censorius

do góry