>> Wiele razy zostało powiedziane, że nie podaje się takich informacji ze
>> względu na możliwość narażenia pracodawcy na straty, które mógłby
>> ponieść, musząc zapłacić kandydatowi uświadomionemu więcej, niż suma,
>> którą prawdopodobnie przyjąłby kandydat nieuświadomiony.
>
> Guzik prawda. "Straty" w tym przypadku to okreslenie bardzo mylne i to
> dla wielu stanowisk. A moze sie myle i potrafisz obliczyc "straty" firmy
> zatrudniajac drozszego handlowca, kierownika wdrozen, prawnika etc?
> Jakiz to wzor?

X = wieksze_wynagrodzenie - mniejsze_wynagrodzenie [PLN]

> Wiekszosc dobrych specjalistow, pracujacych dla znanych firm, nie bedzie
> sie zastanawiac czy aplikowac do mniejszych/nieznanych firm, chyba ze
> tamte zacheca ich czyms co zrekompensuje brak prestizu. W tym przypadu
> beda to pieniadze i inne materialne badz niematerialne bonusy.

Ty chyba nie rozumiesz jednej prostej rzeczy: firma nie zachęca
kandydatów. To pracownicy firmy zachęcają kandydatów. I interes
pracownika firmy nie musi być zbieżny z interesem całej firmy -
najczęściej jest zbieżny z interesem działu/pionu/departamentu. A
wówczas, nie wdając się w szczegóły, ma zastosowanie powyższy wzór. To
po pierwsze.

Po drugie, nie każda firma potrzebuje "gwiazd", a już zupełnie żadna nie
potrzebuje samych "gwiazd" - głównie potrzebni są zwyczajni wyrobnicy, w
przypadku których podawać widełek i tak nie ma sensu, gdyż i tak będą
się zgłaszać, a dzięki niepodawaniu widełek można im zapłacić mniej.


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Any User wrote:
wiadomiony.
>>
>> Guzik prawda. "Straty" w tym przypadku to okreslenie bardzo mylne i to
>> dla wielu stanowisk. A moze sie myle i potrafisz obliczyc "straty"
>> firmy zatrudniajac drozszego handlowca, kierownika wdrozen, prawnika
>> etc? Jakiz to wzor?
>
> X = wieksze_wynagrodzenie - mniejsze_wynagrodzenie [PLN]

A gdzie w tym wzorze wydajnosc pracownika, jego doswiadczenie,
prawdopodobienstwo narazenia firmy na straty przez pomylke? Takim wzorem
to mozesz wyliczac "straty" dla firmy sprzatajacej, w ktorej pracownik
ma jedynie machac szczotka pomiedzy 16 a 24-ta. Stosujac Twoj wzor,
firmy powinny zatrudniac wylacznie prawnikow ktorzy wlasnie ukonczyli
zaoczne studia czy handlowca majacego doswiadczenie w sprzedazy
pomidorow na bazarze w Plonsku. Ci prawdopodobnie beda najtansi.

>> Wiekszosc dobrych specjalistow, pracujacych dla znanych firm, nie
>> bedzie sie zastanawiac czy aplikowac do mniejszych/nieznanych firm,
>> chyba ze tamte zacheca ich czyms co zrekompensuje brak prestizu. W tym
>> przypadu beda to pieniadze i inne materialne badz niematerialne bonusy.
>
> Ty chyba nie rozumiesz jednej prostej rzeczy: firma nie zachęca
> kandydatów. To pracownicy firmy zachęcają kandydatów.

Wspomniani pracownicy neca kandydatow nie w swoim imieniu (ja Kowalski),
tylko w imieniu firmy (firma placi). W interesie jednostki
organizacjyjnej, a wiec posrednio, w interesie firmy jest zatrudnienie
pracownika mozliwie najlepszego, a wybor jest kompromisem - jego
umiejetosci i doswiadczenie vs. oczekiwania firnansowe.

> Po drugie, nie każda firma potrzebuje "gwiazd", a już zupełnie żadna nie
> potrzebuje samych "gwiazd" - głównie potrzebni są zwyczajni wyrobnicy, w
> przypadku których podawać widełek i tak nie ma sensu, gdyż i tak będą
> się zgłaszać, a dzięki niepodawaniu widełek można im zapłacić mniej.

Na pewnym etapie kazda firma zatrudniajaca wiecej niz 10-20 osob
potrzebuje gwiaz, chociaz kilku. Firma ktora tego nie dostrzega i
zatrudnia tych najtanszych bez wyjatku, daleko nie zajedzie lub bedzie
wypracowywac zysk dalece nieefektywnie. Przyklad - nawet w McDonald's
szefem danej nazwijmy to restauracji, musi byc jednostka posiadajaca
cechy managerskie, doswiadczenie w branzy, musi umiec ustawic
towarzystwo do pionu kiedy trzeba. Pozostali, o czym napisalem w
pierwszym mailu, poza oczywiscie nielicznymi wyjatkami, to sila robocza
wykonujaca "prace na tasmie".

Przemilczales firmy ktore chca zatrudnic pracownikow >najlepszych<
(wyzsze stanowsika). a wysokosc ich uposazenia to sprawa drugorzedna.

Jacek

do góry

Użytkownik "Jasek" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:fg10qh$mnm$1@inews.gazeta.pl...
> Alek wrote:
>
>> Nie istnieje, bo w Polsce temat plac to temat tabu. Z tego co mi wiadomo
>> to ta strona zbiera informacje o placach na podstawie ogloszen o prace, a
>> Polska to taki dziwny kraj, w ktorym wykonujac ta sama prace mozna w
>> jednej firmie dostac 3 razy wiecej niz w drugiej.
>
> A co w tym dziwnego, ze w jednej firmie mozna zarobic 3x wiecej na tym
> samym stanowisku stanowisku jak w drugiej? Czemu pracownik nie ma prawa
> negocjowac z pracodawca przyszlej pensji w zaleznosci od swojej wiedzy,
> doswiadczenia i predyspozycji? Zwroc uwage, ze zakres obowiazkow i
> wymagana wiedza/umiejetnosci sa jednakowe dla stanowisk najnizszych (praca
> na tasmie w firmie X, praca na tasmie w firmie Y). Dla porownania -
> handlowiec w firmie X i handlowiec w firmie Y moga miec jedynie wspolna
> nazwe.

Jacku, nie o to mi chodzilo. Moze niezbyt jasno sie wyrazilem. Ja wlasnie
mowie o sytuacji, w ktorej to zatrudnia sie, powiedzmy, dwie osoby na to
samo stanowisko i stawia im sie te same wymagania odnosnie wyksztalcenia,
wiedzy i doswiadczenia.
Moze powinienes zobaczyc jak wyglada ITJobsWatch to zrozumiesz o co pytal
inicjator watku i o czym ja mowie.
Bo to, ze handlowiec handlujacy pietruszka w 10 tys. miasteczku i okolicach
bedzie (prawdopodobnie) zarabial mniej niz inny pietruszkowy handlowiec,
handlujacy tonami pietruszki na skale miedzynarodowa. Niby to samo
stanowisko, ale jasne ze i kwalifikacje i wlasciwie cala praca jakby inna.

Wracajac do swiatka IT to takze oczywiste jest dla mnie, ze np.
administrator sieci w jednej firmie moze zarabiac nawet 5 razy wiecej niz w
drugiej, ale zawsze jest do okreslenia jakas srednia pensja w tego typu
zawodzie.

Autor watku, jak mniemam, szukal w polskiej sieci wlasnie takich informacji.
Czyli zebranych na przestrzeni lat informacji bazujacych na setkach tysiecy
ofert pracy na temat widelek placowych na roznych stanowiskach, ktore to
mozna sobie przeszukiwac ustalajac wlasne kategorie, a ktorych w Polsce nie
uswiadczysz bo u nas nie ma zwyczaju podawania wysokosci wynagrodzenia w
ogloszeniach.

Piszac "Polska to taki dziwny kraj, w ktorym wykonujac ta sama prace mozna w
jednej firmie dostac 3 razy wiecej niz w drugiej." mialem na mysli, jakies
takie dziwne podejsce pracodawcow do ujawniania wysokosci pensji jaka moga
zaoferowac.
Zeby byla pelna jasnosc podam przyklad. Czy mozliwe jest zeby jeden
pracodawca szukajacy 2 programistow (o tych samych kwalifikacjach i
doswiadczeniu) byl w stanie jednemu zaplacic 3 razy wiecej niz drugiemu?
Zalozmy, ze nawet tak sie stanie, bo powiedzmy, ze pierwszego udalo mu sie
zatrudnic za 2 tys, a budzecie mial 8 tys na obu, wiec drugiemu moze dac 6.
Ok, niech i tak bedzie, ale co bedzie gdy ten pierwszy sie dowie ile dostaje
ten drugi za to samo? Dlaczego od razu nie powiedziec, ze pensja bedzie
wynosic ok 4 tys. Polscy pracodawcy (nie wszyscy) mysla sobie tak: "A co mu
bede mowil ile moge mu dac. Czym mniej wynegocjuje tym lepiej", nie myslac o
konsekwencjach takiego postepowania. Czyli o tym ze straci pracownika gdy
dowie sie ze na tym stanowisku to powinien wiecej zarabiac. Kropka.

Alek

P.S. Przed dalsza dyskusja proponuje zapoznac sie ITJobsWatch.co.uk, zeby
miec pelna jasnosc co do tego o co chodzi. A nie wdawac sie w dyskusje nad
przypadkami niedyskusyjnymi.

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
news:fg1bpc$f32$1@inews.gazeta.pl...
> Jagna W. wrote:
>
>>
>> Użytkownik "Alek" <b...@s...com> napisał w wiadomości
>> news:ffvha8$196$1@inews.gazeta.pl...
>>
>>> U nas ze swieca szukac ogloszen w ktorych podana jest pensja.
>>
>>
>> O właśnie, coś mi się nasunęło. Co o tym sądzicie?
>> Parę miesięcy temu wysyłałam odpowiedzi na ogłoszenia o pracę do różnych
>> ogłoszeniodawców. [...]

> Kandydat ma prawo uprzejmie zapytac, firma moze miec swoje powody czy
> silne postanowienie, zeby nie powiedziec, ale da sie odmowic z szacunkiem
> dla pytajacego, a przytoczone przez Ciebie odpowiedzi sa w tonie skarcenia
> kogos, kto jest niczym i kto smial wyskoczyc z czyms nieodpowiednim. [...]


Swiete slowa! Kandydat ma praw uprzejmie zapytac, a pracodawac ma obowiazek
uprzejmie odpowiedziec.
Takich pracodawcow co nie chca odpowiedziec na to pytania nalezy omijac
szerokim lukiem. Moze w ten sposob zmenimy "lokalna kulture" naszego
panstwa.

Alek

do góry

>> Ty chyba nie rozumiesz jednej prostej rzeczy: firma nie zachęca
>> kandydatów. To pracownicy firmy zachęcają kandydatów.
>
> Wspomniani pracownicy neca kandydatow nie w swoim imieniu (ja Kowalski),
> tylko w imieniu firmy (firma placi). W interesie jednostki
> organizacjyjnej, a wiec posrednio, w interesie firmy jest zatrudnienie
> pracownika mozliwie najlepszego, a wybor jest kompromisem - jego
> umiejetosci i doswiadczenie vs. oczekiwania firnansowe.

A jeśli rekrutacją zajmuje się odrębny dział, a rozliczanie usług jest
realizowane wyłącznie wg kryterium zarobków?

> Na pewnym etapie kazda firma zatrudniajaca wiecej niz 10-20 osob
> potrzebuje gwiaz, chociaz kilku. Firma ktora tego nie dostrzega i
> zatrudnia tych najtanszych bez wyjatku, daleko nie zajedzie lub bedzie
> wypracowywac zysk dalece nieefektywnie.

1. Są zawody, w których efektywność nie zależy doświadczenia, ani
wiedzy. W przypadku takich zawodów, zatrudnianie droższych pracowników
jest wręcz działaniem na niekorzyść firmy.

2. Czasem bywa tak, że pewnych granic nie chce przekraczać dyrektor
działu, np. ze względu na swoje braki kompetencyjne, czy bariery
umysłowe (tj. pomimo chęci nie potrafi zrozumieć czegoś wysoce
abstrakcyjnego). Wówczas jest wybór: dział/firma zarobi więcej, ale
dyrektor będzie musiał odejść, lub dział/firma zarobi mniej, a dyrektor
pozostanie na stanowisku i nikt nie będzie nawet niczego podejrzewał (a
jeśli nawet, to nie w tym kierunku, co trzeba). Pytanie retoryczne: jak
zachowa się świadomy tej sytuacji dyrektor?


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Alek wrote:

> Jacku, nie o to mi chodzilo. Moze niezbyt jasno sie wyrazilem. Ja wlasnie
> mowie o sytuacji, w ktorej to zatrudnia sie, powiedzmy, dwie osoby na to
> samo stanowisko i stawia im sie te same wymagania odnosnie wyksztalcenia,
> wiedzy i doswiadczenia.
> Moze powinienes zobaczyc jak wyglada ITJobsWatch to zrozumiesz o co pytal
> inicjator watku i o czym ja mowie.

Zatem zapoznalem sie z informacjami zawartymi na w/w witrynie.

> Piszac "Polska to taki dziwny kraj, w ktorym wykonujac ta sama prace mozna w
> jednej firmie dostac 3 razy wiecej niz w drugiej." mialem na mysli, jakies
> takie dziwne podejsce pracodawcow do ujawniania wysokosci pensji jaka moga
> zaoferowac.
> Zeby byla pelna jasnosc podam przyklad. Czy mozliwe jest zeby jeden
> pracodawca szukajacy 2 programistow (o tych samych kwalifikacjach i
> doswiadczeniu) byl w stanie jednemu zaplacic 3 razy wiecej niz drugiemu?
> Zalozmy, ze nawet tak sie stanie, bo powiedzmy, ze pierwszego udalo mu sie
> zatrudnic za 2 tys, a budzecie mial 8 tys na obu, wiec drugiemu moze dac 6.
> Ok, niech i tak bedzie, ale co bedzie gdy ten pierwszy sie dowie ile dostaje
> ten drugi za to samo? Dlaczego od razu nie powiedziec, ze pensja bedzie
> wynosic ok 4 tys. Polscy pracodawcy (nie wszyscy) mysla sobie tak: "A co mu
> bede mowil ile moge mu dac. Czym mniej wynegocjuje tym lepiej", nie myslac o
> konsekwencjach takiego postepowania. Czyli o tym ze straci pracownika gdy
> dowie sie ze na tym stanowisku to powinien wiecej zarabiac. Kropka.

Zupelnie mnie przytoczona przez Ciebie sytuacja nie dziwi. Po pierwsze,
uwazam, ze nie ma 2 takich samych kandydatow. Mozliwe ze kandydat #2
wnosi za soba bagaz doswiadczen, tudziez ma zdolnosci o ktorych mowy nie
bylo w ogloszniu, ale wyszly na rozmowie kwalifikacyjnej i ktore
pracodawcy bardzo sie spodobaly. Ten widzi mozliwosc ich wykorzystania w
blizszej lub dalszej przyszlosci i dlatego zgodzil sie zaplacic wiecej.
To ze pracownik #1 zdecydowal sie na prace za 2K, to jego sprawa i jak
mu sie nie podoba moze sobie w dowolnej chwili odejsc na warunkach ktore
okresla kontrakt/prawo pracy. Pytanie tylko - skoro sie dowiedzial to
jak to sie stalo? To jest najbardziej w Twojej odpowiedzi niepokojace.
Dziwaczny wydaje mi sie taki scenariusz - ide do pracy, negocjuje
warunki, finalnie je akceptuje. Pracuje mi sie dobrze do czasu kiedy sie
nie dowiaduje ile zarabia kolega. Od tej chwili pracuje mi sie zle i
lache robie tym ze zjawiam sie w pracy.Teraz z wlasnego zycia -
dowiedzialem sie od swojego odpowiednika w innym oddziale firmy (totalne
zdupie), ze zarabia dobre 20% wiecej. Nawet przez mysl mi nie przyszlo
robic komukolwiek z tego tytulu uwagi czy miec pretensje (bo niby do
kogo). On wzrosl w moich oczach wlasnie przez te umiejetnosci negocjacji.

Drugi okazal sie dobrym negocjatorem i potrafil udowodnic ze wart jest
3x wiekszych pieniedzy. Tak dziala wolny rynek. Nie chce mi sie wierzyc,
ze ktos zawyza pensje dlatego ze ma wolne miejsce w budzecie.

Wracajac do Twojego przypadku - czemu akurat "4K" a nie "3K-6K w
zaleznosci od doswiadczenia"? Gdyby bylo 4, drugi pracownik pewnie by u
niego nie pracowal.

Myslisz, ze jakby byla strona ze srednimi, medianami, modami i
kwartylami dla zarobkow poszczegolnych miast w RP, to nie bylo by
chetnych do pracy za 30% tych pieniedzy ani pracodawcow oferujacych
czasteczke tego?

Nie tedy droga.

Jacek

do góry

Any User wrote:
>>> Ty chyba nie rozumiesz jednej prostej rzeczy: firma nie zachęca
>>> kandydatów. To pracownicy firmy zachęcają kandydatów.
>>
>> Wspomniani pracownicy neca kandydatow nie w swoim imieniu (ja
>> Kowalski), tylko w imieniu firmy (firma placi). W interesie jednostki
>> organizacjyjnej, a wiec posrednio, w interesie firmy jest zatrudnienie
>> pracownika mozliwie najlepszego, a wybor jest kompromisem - jego
>> umiejetosci i doswiadczenie vs. oczekiwania firnansowe.
>
> A jeśli rekrutacją zajmuje się odrębny dział, a rozliczanie usług jest
> realizowane wyłącznie wg kryterium zarobków?

Rozpatrujac stanowisko typu rozkladacz towaru w supermarkecie i majac
pule 200 kandydatow mozna wybierac sobie kierujac sie kryterium
zarobkow. O ile firma nie ma siatki zarobkow.

>> Na pewnym etapie kazda firma zatrudniajaca wiecej niz 10-20 osob
>> potrzebuje gwiaz, chociaz kilku. Firma ktora tego nie dostrzega i
>> zatrudnia tych najtanszych bez wyjatku, daleko nie zajedzie lub bedzie
>> wypracowywac zysk dalece nieefektywnie.
>
> 1. Są zawody, w których efektywność nie zależy doświadczenia, ani
> wiedzy. W przypadku takich zawodów, zatrudnianie droższych pracowników
> jest wręcz działaniem na niekorzyść firmy.

Chetnie poznam ze 3 zawody w ktorym efektywnosc nie jest zalezna od
doswiadczenia ani wiedzy.

> 2. Czasem bywa tak, że pewnych granic nie chce przekraczać dyrektor
> działu, np. ze względu na swoje braki kompetencyjne, czy bariery
> umysłowe (tj. pomimo chęci nie potrafi zrozumieć czegoś wysoce
> abstrakcyjnego). Wówczas jest wybór: dział/firma zarobi więcej, ale
> dyrektor będzie musiał odejść, lub dział/firma zarobi mniej, a dyrektor
> pozostanie na stanowisku i nikt nie będzie nawet niczego podejrzewał (a
> jeśli nawet, to nie w tym kierunku, co trzeba). Pytanie retoryczne: jak
> zachowa się świadomy tej sytuacji dyrektor?

Piszesz o patologiach.

Jacek

do góry

>> 1. Są zawody, w których efektywność nie zależy doświadczenia, ani
>> wiedzy. W przypadku takich zawodów, zatrudnianie droższych pracowników
>> jest wręcz działaniem na niekorzyść firmy.
>
> Chetnie poznam ze 3 zawody w ktorym efektywnosc nie jest zalezna od
> doswiadczenia ani wiedzy.

1. Wspomniany już rozkładacz towarów w hipermarkecie.
2. Odgarniacz śniegu.
3. Konserwator powierzchni płaskich.

(Oczywiście pomijam tu zależność efektywności od wiedzy możliwej i
koniecznej do zdobycia w ramach 15-minutowego przygotowania do zawodu,
gdyż to jest oczywiste i konieczne zawsze. Chodzi mi natomiast o
jakąkolwiek głębszą wiedzę.)

(Przykłady denne, gdyż nie chce mi się już myśleć.)

>> 2. Czasem bywa tak, że pewnych granic nie chce przekraczać dyrektor
>> działu, np. ze względu na swoje braki kompetencyjne, czy bariery
>> umysłowe (tj. pomimo chęci nie potrafi zrozumieć czegoś wysoce
>> abstrakcyjnego). Wówczas jest wybór: dział/firma zarobi więcej, ale
>> dyrektor będzie musiał odejść, lub dział/firma zarobi mniej, a
>> dyrektor pozostanie na stanowisku i nikt nie będzie nawet niczego
>> podejrzewał (a jeśli nawet, to nie w tym kierunku, co trzeba). Pytanie
>> retoryczne: jak zachowa się świadomy tej sytuacji dyrektor?
>
> Piszesz o patologiach.

Może i patologiach, ale zarazem o normach.


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Patrze, patrze a tu Jasek porozsypywal nastepujace haczki:
>> 2. Czasem bywa tak, że pewnych granic nie chce przekraczać dyrektor
>> działu, np. ze względu na swoje braki kompetencyjne, czy bariery
>> umysłowe (tj. pomimo chęci nie potrafi zrozumieć czegoś wysoce
>> abstrakcyjnego). Wówczas jest wybór: dział/firma zarobi więcej, ale
>> dyrektor będzie musiał odejść, lub dział/firma zarobi mniej, a
>> dyrektor pozostanie na stanowisku i nikt nie będzie nawet niczego
>> podejrzewał (a jeśli nawet, to nie w tym kierunku, co trzeba). Pytanie
>> retoryczne: jak zachowa się świadomy tej sytuacji dyrektor?
>
> Piszesz o patologiach.

W Polsce to nie sa patologie. Moja zona ma doktorat, szukajac pracy
czesto slyszala teksty typu 'doktor? o nie, wie Pani, my to szukamy co
najwyzej magistrow a najlepiej technikow. Z takim wyksztalceniem to
prosze szukac na uczelniach i w instytutach naukowych'

--
badzio

do góry

Any User wrote:
>> Chetnie poznam ze 3 zawody w ktorym efektywnosc nie jest zalezna od
>> doswiadczenia ani wiedzy.
> 1. Wspomniany już rozkładacz towarów w hipermarkecie.
> 2. Odgarniacz śniegu.
> 3. Konserwator powierzchni płaskich.
> (Przykłady denne, gdyż nie chce mi się już myśleć.)

O to ty myślisz czasami...

Ad 1. Ciekawe że firmy wynajmują osoby, które sprawdzają czy ich towary
są wyłożone poprawnie. Takie proste nieprawdaż? A jednak nisko opłacani
pracownicy hipermarketów potrafią to skopać.

Ad 2. Jak czasem widzę, jak ten śnieg jest odgarniany, to mam ochotę
takiego odgarniacza opieprzyć. Zgarnie śnieg na gromadę, jak raz tam
gdzie najwięcej ludzi chodzi. Albo co gorsza wygarnie go dokładnie tam,
gdzie za chwilę przejedzie pług i znów będzie cały chodnik w śniegu.

Ad 3. Głupia sprzątaczka to główny wróg informatyków. Potrafi taka
serwer produkcyjny wypiąć "bo to gniazdko jest bliżej" albo co gorsza
przetrzeć go szmata kapiącą jakimś płynem - niekoniecznie wodą. A te
stacje robocze gdzie przywadziła mopem czy szczotą i pourywała połowę
kabelków...

do góry